Discussion:
La mentida de l'*espoli* fiscal
(demasiado antiguo para responder)
Agustí Roig
2005-01-02 11:30:38 UTC
Permalink
Heus ací les xifres dels Pressupostos Generals de l'Estat d'aquest any,
tal i com van aparèixer, per exemple, a El Pai el dia 23 de desembre.


La columna (1) són les inversions de l'Estat en milions d'euros per a
algunes regions. La (2) el % sobre el total que aquestes inversions
representen. La columna (3) és la població de cada regió. La (4) el % que
la població de la regió. La columna (4) és la raó, en percentatge, entre
les columnes (1) i (3). Així, per exemple, Madrid rep tan sols el 98,9%
del que li pertocaria per població en els pressupostos d'aquest any.
Catalunya el 101,0%.



(1) (2) (3) (4) (5)

Andalucía 3.216.360 17,22 7.606.848 17,81 96,7
Asturias 702.190 3,87 1.075.381 2,52 153,7
Baleares 219.370 1,21 947.361 2,22 54,5
Castilla y León 1.615.010 8,90 2.487.646 5,82 152,8
Cataluña 2.877.930 15,85 6.704.146 15,69 101,0
Extremadura 519.900 2,86 1.073.904 2,51 113,9
Madrid 2.402.700 13,24 5.718.942 13,39 98,9


Bon any a tots els espoliats del món mundial. :-)
--
Agustí Roig
Toni
2005-01-02 12:18:20 UTC
Permalink
Benvolgut Agustí,
Post by Agustí Roig
Heus ací les xifres dels Pressupostos Generals de l'Estat d'aquest any,
tal i com van aparèixer, per exemple, a El Pai el dia 23 de desembre.
La columna (1) són les inversions de l'Estat en milions d'euros per a
algunes regions. La (2) el % sobre el total que aquestes inversions
representen. La columna (3) és la població de cada regió. La (4) el % que
la població de la regió. La columna (4) és la raó, en percentatge, entre
les columnes (1) i (3). Així, per exemple, Madrid rep tan sols el 98,9%
del que li pertocaria per població en els pressupostos d'aquest any.
Catalunya el 101,0%.
(1) (2) (3) (4) (5)
Andalucía 3.216.360 17,22 7.606.848 17,81 96,7
Asturias 702.190 3,87 1.075.381 2,52 153,7
Baleares 219.370 1,21 947.361 2,22 54,5
Castilla y León 1.615.010 8,90 2.487.646 5,82 152,8
Cataluña 2.877.930 15,85 6.704.146 15,69 101,0
Extremadura 519.900 2,86 1.073.904 2,51 113,9
Madrid 2.402.700 13,24 5.718.942 13,39 98,9
Bon any a tots els espoliats del món mundial. :-)
Llàstima que aquestes estadístiques no incloguin la dada més interessant, que és
la balança fiscal: la raó entre lo aportat a l'estat en impostos i lo rebut per
aquest en inversions.

Per tant no podem valorar si hi ha expoli o no. Les estadístiques han de ser
clares.

Ben cordialment,
Toni
Agustí Roig
2005-01-02 12:42:23 UTC
Permalink
Post by Toni
Benvolgut Agustí,
Post by Agustí Roig
Heus ací les xifres dels Pressupostos Generals de l'Estat d'aquest any,
tal i com van aparèixer, per exemple, a El Pai el dia 23 de desembre.
La columna (1) són les inversions de l'Estat en milions d'euros per a
algunes regions. La (2) el % sobre el total que aquestes inversions
representen. La columna (3) és la població de cada regió. La (4) el % que
la població de la regió. La columna (4) és la raó, en percentatge, entre
les columnes (1) i (3). Així, per exemple, Madrid rep tan sols el 98,9%
del que li pertocaria per població en els pressupostos d'aquest any.
Catalunya el 101,0%.
(1) (2) (3) (4) (5)
Andalucía 3.216.360 17,22 7.606.848 17,81 96,7
Asturias 702.190 3,87 1.075.381 2,52 153,7
Baleares 219.370 1,21 947.361 2,22 54,5
Castilla y León 1.615.010 8,90 2.487.646 5,82 152,8
Cataluña 2.877.930 15,85 6.704.146 15,69 101,0
Extremadura 519.900 2,86 1.073.904 2,51 113,9
Madrid 2.402.700 13,24 5.718.942 13,39 98,9
Bon any a tots els espoliats del món mundial. :-)
Llàstima que aquestes estadístiques no incloguin la dada més interessant, que és
la balança fiscal: la raó entre lo aportat a l'estat en impostos i lo rebut per
aquest en inversions.
Per tant no podem valorar si hi ha expoli o no. Les estadístiques han de ser
clares.
No. Aquesta dada és irrelevant pel que fa a l'*espoli* fiscal.

Catalunya rep, pam més pam menys, el que li pertoca segons la seva població.

Com que les regles d'Hisenda són les mateixes per a tothom, sembla clar
que paguem segons la nostra riquesa.

Així doncs, l'objectiu del tripartit, expressat nombroses vegades pel
president Maragall i que consta per escrit al pacte del Tinell (pagar
segons la riquesa, rebre segons la població), resulta que ja està assolit.

Quina llàstima, oi?




Llavors la ploramiqueria ha de desviar-se cap a altres indrets, com el
que tu apuntes.

Però això ja és una altra idea del que és la justícia impositiva i
redistributiva, diferent de la de "pagar per riquesa, rebre per població".




Un exemple d'aquesta altra mena de "justícia impositiva" és el que
defensen els veïns del barri de Bellaterra a Cerdanyola.

Es tracta del barri de renda més elevada per capita de Catalunya, en
termes absoluts, que li ha tocat en dissort pertànyer a un muncipi obrer
(no pateixis, que n'estan ben allunyats: es tracta d'una pura i simple
abscripció administrativa i mai els veïns de Bellaterra s'han de mesclar
amb la púrria de Cerdanyola).

Doncs bé, els veïns de Bellaterra, molt raonablement, demanen la
independència del municipi de Cerdanyola, perquè, es diuen, "si tot el
que paguem nosaltres en impostos, ho invertíssim en nosaltres, déu n'hi
do: els carrers asfaltats en or tindríem".

És un punt de vista extremadament raonable.

Molt semblant al de les classes altes nord-americanes que, per practicar
una "independència" semblant i treure el màxim de profit dels (ja
escasos) impostos que paguen, han buidat els barris cèntrics de les
ciutats per anar-se'n a viure en urbanitzacions independents, envoltades
de murs i vigilància de seguretat.




En un sentit semblant, encara que parlant d'un assumpte absolutament
diferent, l'acord de Kyoto, amb totes les seves limitacions, preveu que
en la reducció d'emissions contaminants a l'atmosfera, la contribució
més gran ha de ser feta pels països rics i es deixa que els països en
vies de desenvolupament segueixin augmentant-les.

Una de les raons per les quals els Estats Units no han signat l'acord de
Kyoto la va exposar sense pèls a la llengua el representant republicà a
la comissió del Congrés americà encarregada de l'assumpte: "això
representa un transvassament net de riquesa dels americans vers aquests
països que no estem disposats a acceptar". Punto redondo.




Són dos models per entendre la vida, com pots veure.

La "independència" o el "pagar segons riquesa, rebre segons població".

Tu tries, Toni.

(Però, si t'és possible, no maregis la perdiu amb historietes per no
dormir.)



Agustí Roig
Olaf Zetanien
2005-01-03 15:40:39 UTC
Permalink
Ho sento, però NO VAL.

Això són les INVERSIONS. Però, i les DESPESES? On són?

Les estadístiques han de ser completes, sinó són desinformació i
intoxicació.

Si no es publiquen les balances fiscals completes es com sinó tinguéssim cap
informació.

Apa! A intoxicar a una altra banda

Olaf
Post by Agustí Roig
Post by Toni
Benvolgut Agustí,
Post by Agustí Roig
Heus ací les xifres dels Pressupostos Generals de l'Estat d'aquest any,
tal i com van aparèixer, per exemple, a El Pai el dia 23 de desembre.
La columna (1) són les inversions de l'Estat en milions d'euros per a
algunes regions. La (2) el % sobre el total que aquestes inversions
representen. La columna (3) és la població de cada regió. La (4) el % que
la població de la regió. La columna (4) és la raó, en percentatge, entre
les columnes (1) i (3). Així, per exemple, Madrid rep tan sols el 98,9%
del que li pertocaria per població en els pressupostos d'aquest any.
Catalunya el 101,0%.
(1) (2) (3) (4) (5)
Andalucía 3.216.360 17,22 7.606.848 17,81 96,7
Asturias 702.190 3,87 1.075.381 2,52 153,7
Baleares 219.370 1,21 947.361 2,22 54,5
Castilla y León 1.615.010 8,90 2.487.646 5,82 152,8
Cataluña 2.877.930 15,85 6.704.146 15,69 101,0
Extremadura 519.900 2,86 1.073.904 2,51 113,9
Madrid 2.402.700 13,24 5.718.942 13,39 98,9
Bon any a tots els espoliats del món mundial. :-)
Llàstima que aquestes estadístiques no incloguin la dada més interessant,
que és la balança fiscal: la raó entre lo aportat a l'estat en impostos i
lo rebut per aquest en inversions.
Per tant no podem valorar si hi ha expoli o no. Les estadístiques han de
ser clares.
No. Aquesta dada és irrelevant pel que fa a l'*espoli* fiscal.
Catalunya rep, pam més pam menys, el que li pertoca segons la seva població.
Com que les regles d'Hisenda són les mateixes per a tothom, sembla clar
que paguem segons la nostra riquesa.
Així doncs, l'objectiu del tripartit, expressat nombroses vegades pel
president Maragall i que consta per escrit al pacte del Tinell (pagar
segons la riquesa, rebre segons la població), resulta que ja està assolit.
Quina llàstima, oi?
Llavors la ploramiqueria ha de desviar-se cap a altres indrets, com el
que tu apuntes.
Però això ja és una altra idea del que és la justícia impositiva i
redistributiva, diferent de la de "pagar per riquesa, rebre per població".
Un exemple d'aquesta altra mena de "justícia impositiva" és el que
defensen els veïns del barri de Bellaterra a Cerdanyola.
Es tracta del barri de renda més elevada per capita de Catalunya, en
termes absoluts, que li ha tocat en dissort pertànyer a un muncipi obrer
(no pateixis, que n'estan ben allunyats: es tracta d'una pura i simple
abscripció administrativa i mai els veïns de Bellaterra s'han de mesclar
amb la púrria de Cerdanyola).
Doncs bé, els veïns de Bellaterra, molt raonablement, demanen la
independència del municipi de Cerdanyola, perquè, es diuen, "si tot el
que paguem nosaltres en impostos, ho invertíssim en nosaltres, déu n'hi
do: els carrers asfaltats en or tindríem".
És un punt de vista extremadament raonable.
Molt semblant al de les classes altes nord-americanes que, per practicar
una "independència" semblant i treure el màxim de profit dels (ja
escasos) impostos que paguen, han buidat els barris cèntrics de les
ciutats per anar-se'n a viure en urbanitzacions independents, envoltades
de murs i vigilància de seguretat.
En un sentit semblant, encara que parlant d'un assumpte absolutament
diferent, l'acord de Kyoto, amb totes les seves limitacions, preveu que
en la reducció d'emissions contaminants a l'atmosfera, la contribució
més gran ha de ser feta pels països rics i es deixa que els països en
vies de desenvolupament segueixin augmentant-les.
Una de les raons per les quals els Estats Units no han signat l'acord de
Kyoto la va exposar sense pèls a la llengua el representant republicà a
la comissió del Congrés americà encarregada de l'assumpte: "això
representa un transvassament net de riquesa dels americans vers aquests
països que no estem disposats a acceptar". Punto redondo.
Són dos models per entendre la vida, com pots veure.
La "independència" o el "pagar segons riquesa, rebre segons població".
Tu tries, Toni.
(Però, si t'és possible, no maregis la perdiu amb historietes per no
dormir.)
Agustí Roig
Toni
2005-01-03 19:03:48 UTC
Permalink
Benvolgut Agustí,

No vaig rebre el teu missatge origiunal i l'he rebut ara quotejat d'en Olaf...
Post by Agustí Roig
Post by Toni
Llàstima que aquestes estadístiques no incloguin la dada més interessant,
que és la balança fiscal: la raó entre lo aportat a l'estat en impostos i
lo rebut per aquest en inversions.
Per tant no podem valorar si hi ha expoli o no. Les estadístiques han de
ser clares.
No. Aquesta dada és irrelevant pel que fa a l'*espoli* fiscal.
Catalunya rep, pam més pam menys, el que li pertoca segons la seva població.
Home, gràcies. Faltaria més que qui aporta molt més que altri, a sobre en rebés
menys per càpita en serveis socials com ara infraestructures, sanitat, educació,
etc. Aquest és un límit clar (n'hi ha d'altres) per considerar-se expoliat i que
en Maragall va deixar molt clar en el pacte del Tinell que no es podía tolerar.

És com si una persona pel fet de ser rica i pagar més impostos, al adreçar-se a
un CAP per una urgència mèdica el fessin posar en una cua amb un temps d'espera
més llarg que la cua dels pobres. No es pot tolerar. Espero que amb aquest
exemple et quedi clar que amb aquest model és un dels possibles límits de
l'espoli. Un llindar que trenca clarament la linealitat del sistema i al cual es
refería en Maragall.
Post by Agustí Roig
Com que les regles d'Hisenda són les mateixes per a tothom, sembla clar
que paguem segons la nostra riquesa.
Res a dir en això. Faltaria més.
Post by Agustí Roig
Així doncs, l'objectiu del tripartit, expressat nombroses vegades pel
president Maragall i que consta per escrit al pacte del Tinell (pagar
segons la riquesa, rebre segons la població), resulta que ja està assolit.
Que jo sàpiga, el pacte del tinell contempla altres punts com ara una agència
tributària pròpia: Només sabent el que es recapta a Catalunya en impostos, i
comparant-ho amb el que després es reb de l'estat en inversions i serveis a
Catalunya podem valorar si hi ha expoli o no. Però fixa't com aquesta dada mai
es publica...
Post by Agustí Roig
Quina llàstima, oi?
Llavors la ploramiqueria ha de desviar-se cap a altres indrets, com el
que tu apuntes.
Però això ja és una altra idea del que és la justícia impositiva i
redistributiva, diferent de la de "pagar per riquesa, rebre per població".
Efectivament, el model que a mi m'agrada és un altre diferent del model de
"pagar per riquesa i rebre per població".
És el model de "pagar per riquesa i rebre per pobresa". És ni meny ni més que el
que tenim a la UE amb els fons estructurals i els fonts de cohesió, on només reb
qui és pobre i ho justifica, i on només paga qui és ric, amb independència de la
població. Això funciona la mar de bé i és just perquè els estats recapten els
seus impostos i s'autogestionen els seus serveis socials, per lo que les
comparacions estan fora de lloc.

A la UE si es plantegés això de "pagar per riquesa i rebre per població", els
països rics i poblats com ara França, Alemanya, Italia o Regne Unit es frotarien
les mans. Però és clar, això no és justicia retributiva, oi que no?
Post by Agustí Roig
Un exemple d'aquesta altra mena de "justícia impositiva" és el que
defensen els veïns del barri de Bellaterra a Cerdanyola.
Es tracta del barri de renda més elevada per capita de Catalunya, en
termes absoluts, que li ha tocat en dissort pertànyer a un muncipi obrer
(no pateixis, que n'estan ben allunyats: es tracta d'una pura i simple
abscripció administrativa i mai els veïns de Bellaterra s'han de mesclar
amb la púrria de Cerdanyola).
Doncs bé, els veïns de Bellaterra, molt raonablement, demanen la
independència del municipi de Cerdanyola, perquè, es diuen, "si tot el
que paguem nosaltres en impostos, ho invertíssim en nosaltres, déu n'hi
do: els carrers asfaltats en or tindríem".
És un punt de vista extremadament raonable.
Molt semblant al de les classes altes nord-americanes que, per practicar
una "independència" semblant i treure el màxim de profit dels (ja
escasos) impostos que paguen, han buidat els barris cèntrics de les
ciutats per anar-se'n a viure en urbanitzacions independents, envoltades
de murs i vigilància de seguretat.
En un sentit semblant, encara que parlant d'un assumpte absolutament
diferent, l'acord de Kyoto, amb totes les seves limitacions, preveu que
en la reducció d'emissions contaminants a l'atmosfera, la contribució
més gran ha de ser feta pels països rics i es deixa que els països en
vies de desenvolupament segueixin augmentant-les.
Una de les raons per les quals els Estats Units no han signat l'acord de
Kyoto la va exposar sense pèls a la llengua el representant republicà a
la comissió del Congrés americà encarregada de l'assumpte: "això
representa un transvassament net de riquesa dels americans vers aquests
països que no estem disposats a acceptar". Punto redondo.
Són dos models per entendre la vida, com pots veure.
La "independència" o el "pagar segons riquesa, rebre segons població".
Tu tries, Toni.
(Però, si t'és possible, no maregis la perdiu amb historietes per no
dormir.)
Tu ho has dit, jo trio i no marejaré la perdiu: transvassament dels països o
comunitats riques cap als pobres *SI*, però aplicant aquest principi que ja he
explicat i funciona força bé a la UE:

"PAGAR PER RIQUESA I REBRE PER POBRESA" --> on només reb qui és més pobre que la
mitja i on només paga qui és més ric que la mitja, amb independència de la
població. --> Cal establir els corresponents fonts de compensació territorial
que ja preveu la nostra Constitució.
Els mecanismes de solidaritat han de ser clars, públics i transparents com a la
UE.

Ben cordialment,
Toni
Agustí Roig
2005-01-06 09:10:00 UTC
Permalink
Post by Toni
"PAGAR PER RIQUESA I REBRE PER POBRESA"
No sé realment com t'ho fas, Toni, però amb cada assumpte que discutim
(ja sigui la nació, la llengua, l'*espoli* fiscal...), sempre acabes
treient-te de la barretina un concepte, una definició, una idea que a
ningú se li havia acudit abans.

Això pot ser, certament, una manifestació d'una intel·ligència superior:
les persones mediocres tendim a raonaments de menys volada, repetint amb
poques variacions allò que hem après amb dos o tres llibres, la lectura
del diari...

Els genis com l'Espanyuelo o tu, en canvi, creeu del no-res noves idees,
nous conceptes, nous móns.

És realment un privilegi comptar amb vosaltres en aquest grup de
notícies per obrir les pobres ments limitades de la resta del contertuliam.


Agustí Roig
Agustí Roig
2005-01-06 09:05:26 UTC
Permalink
Post by Olaf Zetanien
Ho sento, però NO VAL.
Això són les INVERSIONS. Però, i les DESPESES? On són?
És bastant fàcil: les despeses solen ser partides fixes, directament
proporcionals a la població. Per exemple, l'assegurança d'atur: excepte
en fixar-ne les normes, en res més intervé el govern central. Per aquest
costat doncs, difícilment Catalunya pot ser discriminada. L'únic capítol
en què el govern es pot permetre alguna discrecionalitat és en el
d'inversions. Si en aquest hi ha una distribució d'acord a la població,
tururut "espoli" fiscal. Ho sento.
Post by Olaf Zetanien
Les estadístiques han de ser completes, sinó són desinformació i
intoxicació.
Si no vols intoxicar-te, vigila el marisc. Sobretot en aquestes festes:
compte amb els excesos!
Post by Olaf Zetanien
Si no es publiquen les balances fiscals completes es com sinó tinguéssim cap
informació.
És més que evident que tu no tens cap mena d'informació.


Agustí Roig
Toni
2005-01-06 22:14:36 UTC
Permalink
Benvolgut Agustí,
Post by Agustí Roig
Post by Toni
"PAGAR PER RIQUESA I REBRE PER POBRESA"
No sé realment com t'ho fas, Toni, però amb cada assumpte que discutim
(ja sigui la nació, la llengua, l'*espoli* fiscal...), sempre acabes
treient-te de la barretina un concepte, una definició, una idea que a
ningú se li havia acudit abans.
les persones mediocres tendim a raonaments de menys volada, repetint amb
poques variacions allò que hem après amb dos o tres llibres, la lectura
del diari...
Els genis com l'Espanyuelo o tu, en canvi, creeu del no-res noves idees,
nous conceptes, nous móns.
És realment un privilegi comptar amb vosaltres en aquest grup de
notícies per obrir les pobres ments limitades de la resta del contertuliam.
T'agraeixo humilment les teves amables paraules, però en aquest cas són del tot
inmerescudes, car aquest model de "PAGAR PER RIQUESA I REBRE PER POBRESA" ja fa
anys que funciona a la UE, i amb bastant d'exit per cert, doncs ha aconseguit
eliminar alguns desequilibris històrics entre estats. Ja m'agradaria haver-me'l
tret de la barretina...

Espanya n'és un clar cas de que pel fet de ser més pobre que la mitja europea,
ha estat tots aquests anys des de la seva incorporació a la UE un receptor net
dels fons de cohesió i dels fons estructurals de la UE, fons que nodreixen
principalment els països rics com ara Alemanya França i d'altres, i que ha
permès acostar-nos i en molts casos igualar-nos amb la mitjana europea en molts
aspectes.

Amb la recent ampliació de la UE cap als països de l'est, Espanya passarà a
estar en termes globals en la mitja europea de riquesa, i en conseqüència
deixarà de rebre les inversions provinents d'aquests fons, fons que es desviaran
cap als paísos de l'est com Polònia, Hungria, etc.

Aquests fons, a diferència del que succeix aquí, són públics i transparents, i
periòdicament es pacta i publica quins estats nodreixen aquests fons, i amb
quines quantitats, i quins estats en són receptors nets, i per quines
inversions, en funció de la renda mitja de la població de cada estat i del seu
PIB per càpita. Això si que són mecanismes de solidaritat moderns i avançats, i
com pots comprovar no m'els he inventat pas jo.

Esperem que amb les inminents reformes de l'Estatut i la Constitució avancem cap
un model d'estat confederal de debó amb mecanismes de solidaritat tant potents i
clars com els de la UE, i poguem passar full de la txapussa que tenim aquí que
no hi ha cristo que l'entengui car tothom se sent discriminat i espoliat. Fins i
tot Madrid! Manen ous!!!

Ben cordialment,
Toni

Continúe leyendo en narkive:
Loading...