Discussion:
Barres i estrelles" sobre l´eix de la prosperitat
(demasiado antiguo para responder)
Pinet
2004-07-15 23:22:45 UTC
Permalink
L´EIX DE LA PROSPERITAT: BARRES I ESTRELLES
(Desclot ironitza a "Barres i estrelles" sobre l´eix de la
prosperitat. "Avui",15/7/2004)

Tres banderes van segellar l'altre estúpid dia un nou pacte unipartit
i tricomuner: el dels governs d'Esperanza Aguirre, Francisco Camps i
Jaume Matas. Si la iniciativa ha partit d'algú, deu ser del president
de la Generalitat Valenciana, que agermanaria el seu país -ell no el
reconeix com a tal- amb Groenlàndia només per escenificar davant la
fauna polar que ni ell ni els valencians són catalans. Gratuïta
constatació, que no caldria fer si no fos certa. ¿Hi ha algú en la
terra que es passi la vida declarant que l'anglès i el francès no són
el mateix idioma? ¿Hi ha algú a l'Espanya de les meravelles que perdi
el temps afirmant que el castellà no és xinès? Els valencians que fan
l'oca exclamant-se al cel eternament i bramant que no parlen català no
s'haurien d'excitar tant. És cert. Parlen castellà. I prou. Si parlen
valencià, i fos tan diferent, no caldria insistir-hi obsessivament. I
si cal fer-ho, potser s'ho haurien de repensar, perquè potser sí que
són una mica iguals. Si no, de què?
Sigui com sigui, Aguirre, Matas i Camps han subscrit, no el pacte de
la fam, sinó el de "la prosperitat". Enhorabona. Prosperitat per a
qui? Madrid, comunitat comunera inclosa, viu de les inversions de
l'Estat, de la centralització radical de les grans empreses
industrials, energètiques i financeres, i de les despeses de
capitalitat. Despeses que paguen -gustosos, pel que es veu, els dos
integrants d'un altre eix, el dels moniatos-. Perquè Catalunya, el
País Valencià i les Illes Balears, amb una descomposició de la balança
fiscal que sembla conseqüència d'una intoxicació de segles, han
contribuït, entre altres meravelles, a escampar el metro de Madrid
fins a Guadalajara.
El problema no és ser esclau. El problema és ser-ho i, a més,
celebrar-ho, festejant l'amo. Els representants institucionals dels
valencians, els mallorquins, els menorquins i els eivissencs
consideren que la millor cosa que es pot ser en aquest món és ser del
PP, "pròsper" i "madrileny". Fantàstic i enhorabona. I la pitjor,
catalans, perquè, com la història demostra, quan els devia anar pitjor
era quan formaven una federació, lliures i amb drets polítics
solvents, amb Catalunya.
Balears i valencians, del PP, volen compartir amb Madrid l'idioma i
aspiren a ser-ne, respectivament, port i platja, i platja i balneari.
Gran prosperitat. Que els déus els continuïn fent una mica més pobres
gràcies als seus aliats d'eix.

-------------------------------------------------------------------------------
www.avui.com
Agustí Roig
2004-07-16 11:29:13 UTC
Permalink
Post by Pinet
L´EIX DE LA PROSPERITAT: BARRES I ESTRELLES
(Desclot ironitza a "Barres i estrelles" sobre l´eix de la
prosperitat. "Avui",15/7/2004)
Ja.

I els "Pastissos Catalans" que aplegarien tres comunitats autònomes,
per què són menys ridículs que les "comunitats pròsperes" del PP?

Si més no, n'hi ha dues que figurarien en totes dues quinieles...

Ah, és clar.

Me n'oblidava: els pastissos són una nació, natural; creada per Déu i
la Història des dels principis dels temps fins a la fi; independent de
qui els habiti i doni, tal vegada, el govern al PP; per damunt de les
persones miserables que no estem a l'alçada de la unitat de destí en
l'universal que *hauríem* de ser, amén.

Ara ho entenc tot.


Agustí Roig
Domènec
2004-07-16 16:20:13 UTC
Permalink
Post by Agustí Roig
I els "Pastissos Catalans" que aplegarien tres comunitats autònomes,
per què són menys ridículs que les "comunitats pròsperes" del PP?
a) Es bassen en un fet cultural incontrovertible com es la llengua.

b) No es bassen en una falacia com ho es la prosperitat de Valencia,
comunitat deficitaria i de Balears, prospera pero sobre un model
insostenible.
Potxós
2004-07-16 17:51:20 UTC
Permalink
Post by Agustí Roig
I els "Pastissos Catalans" que aplegarien tres comunitats autònomes,
per què són menys ridículs que les "comunitats pròsperes" del PP?
a) Es bassen en un fet cultural incontrovertible com es la llengua.

b) No es bassen en una falacia com ho es la prosperitat de Valencia,
comunitat deficitaria i de Balears, prospera pero sobre un model
insostenible.







Uep com va, xerra clar, lo que voltros voleu son es nostros dobbes, sa
cultura vos importa un ravec, voleu torna fer lo mateix que al 1300,
1400,1500,1600, robar.

Deixa fer en nostro model i mira sa teua gepa, que Catalonia de cada dia va
a manco, A Xalar , PD i per no contaminar mes Mallorca, no venguis
Agustí Roig
2004-07-16 18:09:12 UTC
Permalink
El Fri, 16 Jul 2004 18:20:13 +0200, "Domènec"
Post by Domènec
Post by Agustí Roig
I els "Pastissos Catalans" que aplegarien tres comunitats autònomes,
per què són menys ridículs que les "comunitats pròsperes" del PP?
a) Es bassen en un fet cultural incontrovertible com es la llengua.
Independent de la voluntat de les persones que viuen a València, les
Illes o Catalunya.

A les quals, com a mínim, se'ls en fumen els Pastissos, en el millor
dels casos.
Post by Domènec
b) No es bassen en una falacia com ho es la prosperitat de Valencia,
comunitat deficitaria i de Balears, prospera pero sobre un model
insostenible.
La falàcia pepera és indubtable per a qualsevol persona intel·ligent.

El que a mi em preocupa és com la fal·làcia pastissera enganya algunes
persones que jo tinc per tals.



Agustí Roig
Domènec
2004-07-17 16:10:46 UTC
Permalink
Post by Agustí Roig
Independent de la voluntat de les persones que viuen a València, les
Illes o Catalunya.
I?

Els PP.CC. son una proposta politica que sera viable segons. Aixi existeix
Espanaya tot i no ser d'acord amb la voluntat del 100% dels que hi som.
Post by Agustí Roig
A les quals, com a mínim, se'ls en fumen els Pastissos, en el millor
dels casos.
Certament, hi ha moltes coses abans dels PP.CC. i tambe de totes aquelles
collonades del Patriotismo Constitucional sobre el que els peperos no van
entendre res.
Post by Agustí Roig
Post by Domènec
b) No es bassen en una falacia com ho es la prosperitat de Valencia,
comunitat deficitaria i de Balears, prospera pero sobre un model
insostenible.
La falàcia pepera és indubtable per a qualsevol persona intel·ligent.
Anecdota: Avui al Marola de Caldetes (xiringuito de platja pijin) sentia com
en una taula propera deian a un valencia

"Con la Copa America vais a ganar un monton de dinero en Valencia"

Emparat en les ulleres de sol i la lectura de (com no :-) La Vanguardia,
sense aixecar la vista del diari he deixat anar

"Mentres no perdin bous i esquelles com a Terra Mitica ja n'hi haura prou."

Silenci desconcertat i canvi de tema per part del "respetable" X-D Gracies,
s.c.catalan per fer de mi un genui malaparit ;-)

Coi es que a mes aquesta matinada previa m'he tirat fins les 3:00 am amb les
memories del Fabian Estape, venia, diguem-ne, a tope! :-D
Post by Agustí Roig
El que a mi em preocupa és com la fal·làcia pastissera enganya algunes
persones que jo tinc per tals.
No veig el mal en proposar un ambit determinat i fer el possible per que
esdevingui real o no. De no ser aixi estariem encara en el feudalisme o mes
enrera.
Agustí Roig
2004-07-17 17:55:32 UTC
Permalink
El Sat, 17 Jul 2004 18:10:46 +0200, "Domènec"
Post by Domènec
Post by Agustí Roig
Independent de la voluntat de les persones que viuen a València, les
Illes o Catalunya.
I?
Bé: sempre m'ha semblat sorprenent la fèrria voluntat dels creients en
els pastissos d'oblidar-se que, entre d'altres raons, és la seva
pròpia insistència la que dóna la victòria al PP a València i Balears
i fa impossible els pastissos. És un peix que es mossega la cua.

El més llastimós de tot són les *explicacions* de com és possible
aquesta realitat (l'arrelada oposició als pastissos en dos dels tres
pastissos, la indiferència -to say the least- en el tercer) per part
dels creients: l'autoodi, l'espanyolització... Mai sembla passar-los
pel cap que, tal vegada, la gent, com a mínim, comença no veient-ne
cap necessitat.
Post by Domènec
Els PP.CC. son una proposta politica que sera viable segons. Aixi existeix
Espanaya tot i no ser d'acord amb la voluntat del 100% dels que hi som.
Segons alguns, són una realitat inqüestionable. N'hi ha que s'obren
les venes a les nius i fan mil escarafalls quan algun descregut els en
nega l'existència o, simplement, els pregunta: "per què?".
Post by Domènec
Post by Agustí Roig
El que a mi em preocupa és com la fal·làcia pastissera enganya algunes
persones que jo tinc per tals.
No veig el mal en proposar un ambit determinat i fer el possible per que
esdevingui real o no. De no ser aixi estariem encara en el feudalisme o mes
enrera.
Torno a preguntar: "Pastissos, per què?".

Si és només per donar satisfacció a quatre tocats del bolet, que
semblen no poder viure sense els pastissos, no els podríem pagar entre
tots unes sessions de "relax" perquè anessin més feliços per la vida i
tots tan contents?



Agustí Roig
Gamarús
2004-07-18 15:17:29 UTC
Permalink
El Sat, 17 Jul 2004 18:10:46 +0200, Domènec
<domenex-***@moteros.zzn.com> va escriure:

(tall)
Post by Domènec
Coi es que a mes aquesta matinada previa m'he tirat fins les 3:00 am amb les
memories del Fabian Estape, venia, diguem-ne, a tope! :-D
Pensava que anaves a dir que t'havies tirat fins a les 3 de la matinada
fent "altres coses"...

En fi, i què tal estan aqueixes memòries? "De tots colors", no?

Alguna vegada m'he rumiat comprar-les. Vella escola.
--
Gamarús
Sergei
2004-07-16 18:27:36 UTC
Permalink
Post by Agustí Roig
els pastissos són una nació, natural; creada per Déu i
la Història des dels principis dels temps fins a la fi;
Ho confons amb Espanya.

Espanya és un concepte tan natural com l'aire i l'aigua. A Espanya no hi han
ultranacionalistes exacerbats, sinò gent normal i no nacionalista conscient
que Espanya és la millor.

Espanya ho té tot: Menjar bo (com poden viure els estrangers sense conèixer
la truita de patates i la "morcilla de cebolla"?), un idioma normal (no com
els estrangers i els catalans, que sembla que els passi alguna cosa a la
boca), la gent més llesta del món ("Esto es un inglés, un francés y un
español..."), i a sobre és la reserva espiritual d'occident.
Agustí Roig
2004-07-16 19:13:09 UTC
Permalink
El Fri, 16 Jul 2004 20:27:36 +0200, Sergei
Post by Sergei
Post by Agustí Roig
els pastissos són una nació, natural; creada per Déu i
la Història des dels principis dels temps fins a la fi;
Ho confons amb Espanya.
Crec que no.

No hi ha cap diferència entre un nacionalisme i un altre nacionalisme:
tots es basen en l'existència d'entitats imaginàries, suposadament
"naturals", anomenades "nacions".

Per moltes voltes que li donis, tan veritable o falsa és la nació
catalana com l'espanyola.

Torno a recomanar la lectura del llibret d'en Hobsbawm "Naciones y
nacionalismo desde 1870" (Ed. Crítica, 1995) per entendre de què
s'està parlant quan es parla de "nacions". No hi ha cap diferència
entre unes "nacions" i altres: totes són entitats imaginàries,
existents tan sols en les ments dels nacionalistes.

Quan l'acabis, te'n recomanaré uns quants més.



Agustí Roig
Domènec
2004-07-17 16:13:23 UTC
Permalink
Be, en tot cas hi ha una diferencia i es que un asumeix que ho es i l'altre
no :-D
Post by Agustí Roig
Torno a recomanar la lectura del llibret d'en Hobsbawm "Naciones y
nacionalismo desde 1870" (Ed. Crítica, 1995) per entendre de què
s'està parlant quan es parla de "nacions". No hi ha cap diferència
entre unes "nacions" i altres: totes són entitats imaginàries,
existents tan sols en les ments dels nacionalistes.
Home, precisament volia alguna referencia bibliografica, pero abans
d'aventurar-me, em podries escandallar quins nacionalismes tracta? Si no
inclou per exemple el jacobinisme frances (un reeixit exemple d'ein volk,
ein republik, ein president!) seguire buscant.
Agustí Roig
2004-07-17 18:23:55 UTC
Permalink
El Sat, 17 Jul 2004 18:13:23 +0200, "Domènec"
Post by Domènec
Be, en tot cas hi ha una diferencia i es que un asumeix que ho es i l'altre
no :-D
Estàs parlant del nacionalisme català, oi?

Com observava l'autor de "Mater Dolorosa" (una desmitificació del
nacionalisme espanyol, premiada amb no sé quin guardó de primera fila
per aquesta Espanya tan poc autocrítica que diuen), a ell li donen un
premi, a Espanya, per desmitificar i criticar el nacionalisme
espanyol. El que seria l'equivalent català (Marfany) és tractat de
traïdor a casa nostra i menystingut sense cap argument per la
intelectualitat *nacional*.
Post by Domènec
Post by Agustí Roig
Torno a recomanar la lectura del llibret d'en Hobsbawm "Naciones y
nacionalismo desde 1870" (Ed. Crítica, 1995) per entendre de què
s'està parlant quan es parla de "nacions". No hi ha cap diferència
entre unes "nacions" i altres: totes són entitats imaginàries,
existents tan sols en les ments dels nacionalistes.
Home, precisament volia alguna referencia bibliografica, pero abans
d'aventurar-me, em podries escandallar quins nacionalismes tracta? Si no
inclou per exemple el jacobinisme frances (un reeixit exemple d'ein volk,
ein republik, ein president!) seguire buscant.
El nacionalisme francès és, precisament, el primer que tracta.

La tesi de l'autor -hores d'ara comuna a la majoria dels historiadors
(no nacionalistes)- és que el nacionalisme _i la mateixa idea de
nació_ neix amb la Revolució francesa: abans no es pot dir que
existeixin.

De fet, l'escola d'en Hobsbawm el que comença observant és que no hi
ha definició satisfactòria de "nació" en termes objectius: això que
ens diuen de la "història comuna, llengua comuna, tradicions,
economia, etc...", peta per tots costats quan ho vols aplicar als
exemples concrets. Llavors, si no hi ha tal realitat objectiva al
darrere, què són, com neixen aquests ens anomenats "nacions"?

En Hobsbawm data molt concretament quan la idea de nació francesa -la
primera existent- arrela entre el poble: en el moment que l'Estat
francès estèn l'educació pública arreu. Abans que els nens
aprenguessin a l'escola, amb un mapa de França al davant, que eren
francesos: quina possibilitat hi havia, pregunta, que un pescador de
Bretanya i un pagès de Provença se sentissin formant part de cap ens
comú anomenat "nació francesa" dels quals ells en formaven part? (Però
no t'enfilis gaire, que el mateix val per a altres ens imaginaris com
la "nació bretona" o la "nació provençal".)

És a dir, és l'Estat el que fabrica les nacions i no pas a l'inrevés,
com somnien els nacionalistes. Els nacionalistes ingenus, vull dir.
Perquè d'altres saben ben bé amb què s'estan jugant els cuartos.
Podria tornar a citar la famosa frase d'en Pildulski -heroi de la
independència de Polònia després de la I GM-, al rebre l'Estat polonès
de part de les potències guanyadores: "Ja tenim Polònia. Ara hem de
fer els polacs".

En Marfany i l'Álvarez Junco (el de Mater Dolorosa) el que fan, en
bona mesura, és explorar la tesi d'en Hobsbawm -el nacionalisme i la
nació com a contruccions mentals, sense realitat objectiva al darrere-
en els casos català i espanyol.

En una línia semblant, John Breuilly, ha defensat una tesi paral·lela:
la del nacionalisme com a instrument, com a ajut, per al control de
l'Estat per part de certs grups. El seu "Nationalism and the state" és
una revisió molt exhaustiva de tots els nacionalisme haguts i per
haver, posant de manifest aquest tret comú.

Entre d'altres coses, en Breuilly observa com, abans del segle XIX, no
havent cap pensament "nacional", les guerres i enfrontaments entre
diversos estaments i grups socials, per adornar-se ideològicament, per
bastir-se un ciment que els uneixi, han de recórrer a la religió.

Un exemple molt bonic és el dels hugonots (calvinistes francesos) o el
dels prínceps alemanys que recolzen Luter: en cap moment del seu
enfrontament amb l'Emperador Carles V se'ls acut parlar de la "nació
alemanya" com a motiu de la seva lluita. Senzillament perquè no saben
què coi podia ser la "nació alemanya". El seu afany de treure's del
damunt la tutela imperial es canalitza doncs a través de la religió.

Però no hi ha pas massa diferència entre aquells prínceps alemanys i
els "prínceps" de la burgesia catalana que, un cop se senten
defraudats perquè el mediocre Estat espanyol no els basta per als seus
afanys de poder, ressusciten, reinventen, la nació catalana. Per
exemple: qui pagava el sou d'un Verdaguer mentre escrivia l'Atlàntida?
O potser ens creiem que els poetes patriotes viuen de l'aire?



Agustí Roig
Gambutzinet
2004-07-18 07:46:18 UTC
Permalink
Post by Agustí Roig
És a dir, és l'Estat el que fabrica les nacions i no pas a l'inrevés,
com somnien els nacionalistes.
Aquí, aquí.

Si no fos per sa propaganda des govern des PPCC segur que no hi hauria
pancatalanistas.
Agustí Roig
2004-07-18 07:53:27 UTC
Permalink
Post by Gambutzinet
Post by Agustí Roig
És a dir, és l'Estat el que fabrica les nacions i no pas a l'inrevés,
com somnien els nacionalistes.
Aquí, aquí.
Si no fos per sa propaganda des govern des PPCC segur que no hi hauria
pancatalanistas.
Exacte: quants pancatalanistes hi ha?

Per sota d'un percentatge ínfim de creients en una nació, és raonable
posar en dubte l'existència de tal nació?

Si a més aquest percentatge ínfim es concentra en una part de la
hipotètica nació, mentre que a la resta és innexistent, no podria
pensar-se que aquests creients d'una part de la hipotètica nació són
un vulgars imperialistes?


Agustí Roig
Joan Josep
2004-07-18 09:27:00 UTC
Permalink
Post by Agustí Roig
Post by Gambutzinet
Post by Agustí Roig
És a dir, és l'Estat el que fabrica les nacions i no pas a l'inrevés,
com somnien els nacionalistes.
Aquí, aquí.
Si no fos per sa propaganda des govern des PPCC segur que no hi hauria
pancatalanistas.
Un govern dels Països Catalans!!!
I jo sense saber-ho.
Post by Agustí Roig
Exacte: quants pancatalanistes hi ha?
Cap ni un.
Post by Agustí Roig
Per sota d'un percentatge ínfim de creients en una nació, és raonable
posar en dubte l'existència de tal nació?
Creients????
Els comunistes teniu molts profetes i pocs fidels :-$
Post by Agustí Roig
Si a més aquest percentatge ínfim es concentra en una part de la
hipotètica nació, mentre que a la resta és innexistent, no podria
pensar-se que aquests creients d'una part de la hipotètica nació són
un vulgars imperialistes?
Feixisme pur i dur. Bé, en el teu cas, estalinisme.
Si surts del ramat, a la foguera!
Els nonacionalistes espanyols sempre us ompliu la boca de democràcia,
però la vostra intolerància és pur feixisme.

Si no pots pensar de forma diferent senzillament no pots pensar.
Si no pots ser diferent als altres senzillament no tens identitat.
Agustí Roig
2004-07-18 16:00:05 UTC
Permalink
Post by Joan Josep
Feixisme pur i dur. Bé, en el teu cas, estalinisme.
Si surts del ramat, a la foguera!
Els nonacionalistes espanyols sempre us ompliu la boca de democràcia,
però la vostra intolerància és pur feixisme.
Si no pots pensar de forma diferent senzillament no pots pensar.
Si no pots ser diferent als altres senzillament no tens identitat.
:-OOOO

Vaja. En Joan Josep que quan no copipasteja se'n va de l'olla.

No sé quan ets més avorrit, fill meu.


Agustí Roig
Joan Josep
2004-07-20 18:54:20 UTC
Permalink
Post by Agustí Roig
Post by Joan Josep
Feixisme pur i dur. Bé, en el teu cas, estalinisme.
Si surts del ramat, a la foguera!
Els nonacionalistes espanyols sempre us ompliu la boca de democràcia,
però la vostra intolerància és pur feixisme.
Si no pots pensar de forma diferent senzillament no pots pensar.
Si no pots ser diferent als altres senzillament no tens identitat.
:-OOOO
Vaja. En Joan Josep que quan no copipasteja se'n va de l'olla.
No sé quan ets més avorrit, fill meu.
Agustí Roig
Com que no tens arguments, perquè té ben exampat, esquives la
resposta.

Joan Josep
Agustí Roig
2004-07-21 01:56:25 UTC
Permalink
Post by Joan Josep
Post by Joan Josep
Feixisme pur i dur. Bé, en el teu cas, estalinisme.
Si surts del ramat, a la foguera!
Els nonacionalistes espanyols sempre us ompliu la boca de democràcia,
però la vostra intolerància és pur feixisme.
Si no pots pensar de forma diferent senzillament no pots pensar.
Si no pots ser diferent als altres senzillament no tens identitat.
Com que no tens arguments, perquè té ben exampat, esquives la
resposta.
Joan Josep
Oh, sí: quina por. *Más* enxampat.



Agustí Roig
Domènec
2004-07-19 07:58:29 UTC
Permalink
Post by Joan Josep
Post by Gambutzinet
Si no fos per sa propaganda des govern des PPCC segur que no hi hauria
pancatalanistas.
Un govern dels Països Catalans!!!
I jo sense saber-ho.
X-D
Gambutzinet
2004-07-18 13:51:34 UTC
Permalink
Post by Agustí Roig
Exacte: quants pancatalanistes hi ha?
No sé. Un 15% a Catalunya i Balears, un 1% a València i un despistat a
Andorra? Sa qüestió es que hi són.

Parlant de València. S'inventor des pancatalanisme fou un valencià en
periode franquista. Serà per sa propaganda que rebia des seu govern.
Post by Agustí Roig
Per sota d'un percentatge ínfim de creients en una nació, és raonable
posar en dubte l'existència de tal nació?
No crec. Si nomès hi haguès un 15% d'espanyolistes a Catalunya per mi
quedaria clar que serien gent de nació espanyola. Un danès pot ser de
nació danesa? Aquest criteri canviarà si emigra aquí i és minoria?
Sempre he defès que és es poble qui tria sa seua nació. En aquest
sentit, no entenc per què sa voluntat de sa majoria ha d'esser
vinculant. Per triar es model polític (independenci o no, per exemple)
per força que ho ha d'esser, però no per triar sa nació. Per què? Si
Espanya doblàs sa població amb moros, un madrileny hauria de renunciar
a lo que és? Per què?

Ets escosesos van conseguir s'auto govern fa dos dies. Ara (segons ses
enquestes) ets independentistes són 1/3 de sa població. Antes ho era
un 50%. No ha passat just lo contrari que lo que prediques? I què
passa amb so Quebec? I amb sos Kurds? Quan han tengut un estat, es
Kurds?

Admet que es teu model de què s'estat fa sa nació tampoc acaba de
funcionar.
Post by Agustí Roig
Si a més aquest percentatge ínfim es concentra en una part de la
hipotètica nació, mentre que a la resta és innexistent, no podria
pensar-se que aquests creients d'una part de la hipotètica nació són
un vulgars imperialistes?
Es menorquins que durant sa Segona República van negar s'estatut de
Mellorca per què volien s'estatut de Catalunya eren autoimperialistes?

Masoques.

I quin govern havia ficat tal cosa -havia tengut es poder- an es cap
des menorquins?

Ara, aquest, ja és un altre debat -que te deu encantar, no ho dubt-
que no crec que sigui vinculant.
Agustí Roig
2004-07-18 16:02:53 UTC
Permalink
Post by Gambutzinet
Post by Agustí Roig
Exacte: quants pancatalanistes hi ha?
No sé. Un 15% a Catalunya i Balears, un 1% a València i un despistat a
Andorra? Sa qüestió es que hi són.
Refotre, quina *nació*.

Vols dir que amb una reserva índia no en tindríem prou?

Podria estar situada als voltants de Montserrat.


Agustí Roig
Gambutzinet
2004-07-18 21:25:37 UTC
Permalink
Post by Agustí Roig
Post by Gambutzinet
Post by Agustí Roig
Exacte: quants pancatalanistes hi ha?
No sé. Un 15% a Catalunya i Balears, un 1% a València i un despistat a
Andorra? Sa qüestió es que hi són.
Refotre, quina *nació*.
Nació tot així. De samaritans (aquella gent que no té res més a fer
que recollir gent ferida) només ne queden tres llinatges (un
percentatge petitot d'Israel), però no veig motius per pensar que
hagin de esser més poca nació que fa dos mil anys.
Post by Agustí Roig
Vols dir que amb una reserva índia no en tindríem prou?
També consider que tot i es seu nombre ets indis americans tenen dret
a pensar que són de sa mateixa nació que es seus avantpassats.
Post by Agustí Roig
Podria estar situada als voltants de Montserrat.
Massa poc per a s'esperit imperialista des pancatalanisme. Calcul que
són prou població per envair Girona i independitzarla sencera.
Post by Agustí Roig
Agustí Roig
Has fugit cap endavant. Au, venga, admet-ho. Admet que aquesta teoria
de primer estat i depués nació no acaba d'encaxar. Encara que sigui
insultant an es catalanisme amb sarcasmes. Segur que trobaràs sa
manera. Tu pots.

És que crec que no t'hi fixes prou. Això de "1r estat -> 2n nació" és
una bona manera per ridiculitzar i menosprear s'espanyolisme a
Catalunya però no acaba de funcionar amb so catalanisme ni amb so
pancatalanisme.

Tu mateix, però ara mateix estàs carregant d'arguments an es
nacionalistes pastissers. (N'Agustí, això? Serà possible?!!) :o

Tu mateix.
Agustí Roig
2004-07-19 00:42:11 UTC
Permalink
Post by Gambutzinet
Has fugit cap endavant. Au, venga, admet-ho. Admet que aquesta teoria
de primer estat i depués nació no acaba d'encaxar.
Si tu ho dius... :-?

Mira d'escriure-ho bonic això que dius i igual et fas d'or tirant per
terra el que és avui el corrent principal de pensament entre els
historiadors. :-)
Post by Gambutzinet
Tu mateix, però ara mateix estàs carregant d'arguments an es
nacionalistes pastissers.
No m'estranya. Si tots teniu el mateix enteniment, potser sí que seria
millor tàctica explicar les coses a l'inrevés perquè les entenguessiu
del dret. :-/



Agustí Roig
Gambutzinet
2004-07-19 07:13:19 UTC
Permalink
Post by Agustí Roig
Post by Gambutzinet
Has fugit cap endavant. Au, venga, admet-ho. Admet que aquesta teoria
de primer estat i depués nació no acaba d'encaxar.
Si tu ho dius... :-?
Sí, exacte. Sa teua teoria encaixa de conya amb so nacionalisme
espanyol. Què tenen en comú un gallec, un basc, un balear i un andalús
que sigui diferent a un francès i un portuguès? Ara me diràs que mai
havies sentit comentaris d'aquests tipus en boca d'un nacionalista
català? Lo que expliques es justament lo que sempre han criticat es
catalanistes des espanyolistes.
Post by Agustí Roig
Mira d'escriure-ho bonic això que dius i igual et fas d'or tirant per
terra el que és avui el corrent principal de pensament entre els
historiadors. :-)
I va de conya per explicar es nacionalisme espanyol! No ho neg! En
canvi quin estat ha reunit mai an es nacionalisme pancatalanista? Són
pocs, d'acord, però són nacionalistes que defenen un estat que mai no
ha existit, això és innegable. Per tant no encaixa. Són nacionalistes
nascuts abans de s'estat i que aspiren a aconseguir-lo. Fins i tot se
va crear s'autogovern català a demanda de sa gent, quan s'última
vegada que havia existit havia estat abans de sa creació de ses
nacions modernes, de manera que tampoc podrien haver rebut
s'influència de cap estat, tan sols el sentiment de que ells eren
diferents.

També havia donat exemples d'alta gent que no han tengut un estat i
aspiren de manera massiva -molt més que es pancatalanistes- a
tenir-lo. Enlloc de comentarlos has passat d'ells per ignorar-los.
Aquests historiadors no han cercat maneres d'explicar es seus
nacionalismes amb altres teories? Segur que sí. Que podran ser teories
encara més insultants, d'acord, però n'hi ha d'haver de diferents per
força perquè n'exposes una que balla.
Agustí Roig
2004-07-19 07:42:23 UTC
Permalink
Post by Gambutzinet
Post by Agustí Roig
Post by Gambutzinet
Has fugit cap endavant. Au, venga, admet-ho. Admet que aquesta teoria
de primer estat i depués nació no acaba d'encaxar.
Si tu ho dius... :-?
Sí, exacte. Sa teua teoria encaixa de conya amb so nacionalisme
espanyol. Què tenen en comú un gallec, un basc, un balear i un andalús
que sigui diferent a un francès i un portuguès? Ara me diràs que mai
havies sentit comentaris d'aquests tipus en boca d'un nacionalista
català? Lo que expliques es justament lo que sempre han criticat es
catalanistes des espanyolistes.
Gambutzinet: deixa-ho córrer.

Et recomanaria que llegissis en Hobsbawm, però, òbviament no entendries res.

Agustí Roig
Gambutzinet
2004-07-19 15:57:47 UTC
Permalink
Post by Agustí Roig
Gambutzinet: deixa-ho córrer.
Sempre s'última paraula, Tinet. Sempre. Quan tens arguments insultant
ets arguments. Sovint fins i tot amb traça. Però sino insultant ses
persones. S'última paraula, que no falti, però.
Post by Agustí Roig
Et recomanaria que llegissis en Hobsbawm, però, òbviament no entendries res.
Imagina't que ni tan sols puc entendre com es món sencer no fa cas a
s'única persona iluminada que encara somia amb so comunisme autèntic.

Jo te recomanria treballs d'altra gent que creu absolutament
impossible sa tasca ingent de reunir cantidats tan enormes de gent i
tan dispersa en tribus com van fer Vercingetorix, Xaca o Genghis Khan
contra enemics comuns i en temps rècord, sense una concienci de
comunitats per reunir-los. Però òbviament no entendries res.
Agustí Roig
2004-07-19 17:56:14 UTC
Permalink
Post by Gambutzinet
Post by Agustí Roig
Gambutzinet: deixa-ho córrer.
Sempre s'última paraula, Tinet. Sempre. Quan tens arguments insultant
ets arguments. Sovint fins i tot amb traça. Però sino insultant ses
persones. S'última paraula, que no falti, però.
Bé, si no et contestés aquest missatge, per exemple, l'última paraula
la tindries tu.

Pel que fa a l'insult: et demano disculpes. Però és un xic
descoratjador exposar en un missatge mitjanament llarg tot un seguit
d'arguments i veure que se te'n fumen un bè negre i em surts amb que
una *nació* existeix en un territori on menys d'un 1% creuen en ella.
Em sembla excessiu, des d'un punt de vista d'un debat racional.
Post by Gambutzinet
Post by Agustí Roig
Et recomanaria que llegissis en Hobsbawm, però, òbviament no entendries res.
Imagina't que ni tan sols puc entendre com es món sencer no fa cas a
s'única persona iluminada que encara somia amb so comunisme autèntic.
Ja me'l presentaràs. Sembla una persona simpàtica.
Post by Gambutzinet
Jo te recomanria treballs d'altra gent que creu absolutament
impossible sa tasca ingent de reunir cantidats tan enormes de gent i
tan dispersa en tribus com van fer Vercingetorix, Xaca o Genghis Khan
contra enemics comuns i en temps rècord, sense una concienci de
comunitats per reunir-los. Però òbviament no entendries res.
Has provat a llegir Astèrix el gal?



Agustí Roig
Domènec
2004-07-20 10:14:05 UTC
Permalink
Post by Agustí Roig
Has provat a llegir Astèrix el gal?
Una interessant mostra que els gavatxos d'abans de Crist ja eren
nacionalistes.

:-D
Almogaver
2004-07-20 10:24:38 UTC
Permalink
Post by Agustí Roig
Pel que fa a l'insult: et demano disculpes. Però és un xic
descoratjador exposar en un missatge mitjanament llarg tot un seguit
d'arguments i veure que se te'n fumen un bè negre i em surts amb que
una *nació* existeix en un territori on menys d'un 1% creuen en ella.
Em sembla excessiu, des d'un punt de vista d'un debat racional.
En qualsevol cas has ignorat punts de les seves repsostes on
t'argumentava que la teva teoria fallava. Que una nació no sigui una
entitat objectiva jo crec que està clar. Ara que només existeixi a
partir de la creació d'un estat tampoc crec que sigui cert. El món
n'està ple d'exemples de nacions sense estat.

Per altra part no se m'acudeix cap estat "anacional". Fins i tot la
teva benaurada URSS era Russòfona a matar. I sinó que els ho preguntin
a totes les minories no russes a les ex-repúbliques soviètiques.
Agustí Roig
2004-07-20 14:45:30 UTC
Permalink
Post by Almogaver
Post by Agustí Roig
Pel que fa a l'insult: et demano disculpes. Però és un xic
descoratjador exposar en un missatge mitjanament llarg tot un seguit
d'arguments i veure que se te'n fumen un bè negre i em surts amb que
una *nació* existeix en un territori on menys d'un 1% creuen en ella.
Em sembla excessiu, des d'un punt de vista d'un debat racional.
En qualsevol cas has ignorat punts de les seves repsostes on
t'argumentava que la teva teoria fallava.
En primer lloc, no és meva. Si ho fos, em diria E.J. Hobsbawm, o B.
Anderson, o Marfany, o Álvarez Junco... I segurament no estaria petant
la xerrada a les nius.

En segon lloc, si et refereixes, per exemple, a l'argument sobre
Gengis Kan i la seva *nació* mongola unida, pel poc que en sé, si això
és un exemple de nació, és per riure com, llevat del curt període de
temps que les tribus mongoles van estar unides, la major part del
temps l'Imperi Xinès es va espabilar prou bé per tenir-ne unes quantes
subornades que li fessin de mur de protecció contra la resta i, de
fet, anar progressivament assimilant-los i incorporant-los a les seves
rengles. (Un altre cop més: és un estat -l'Imperi Xinès- el que va
conformant una *nació*, la xinesa.)
Post by Almogaver
Que una nació no sigui una entitat objectiva jo crec que està clar.
Me n'alegro de sentir-ho: no són en va les meves pregàries.
Post by Almogaver
Ara que només existeixi a
partir de la creació d'un estat tampoc crec que sigui cert. El món
n'està ple d'exemples de nacions sense estat.
Això, certament, és una simplificació extrema de la tesis.

Hauríem de dir que les nacions (= consciències nacionals) realment
reexides són, amb poques excepcions, les creades a partir dels estats.

Després hi ha tota una inifinitat de matissos de mig nacions
(consciències nacionals més o menys establertes en unes determinades
comunitats), mig fracassades, a mig camí del ser i el no-ser.

Però com un dels llibres que us citava darrerament (John Breuilly,
"Nationalism ant the state") argumenta de forma prou versemblant, si
no és l'estat el que crea la nació, aquesta sempre es defineix
respecte de l'estat.

Què vol dir això? Alguns exemples.

El nacionalisme hongarès i els seus corol·laris sota l'Imperi
Austro-Húngar. El nacionalisme hongarès comença sent tan sols un
moviment de la noblesa hongaresa per mantenir els seus privilegis dins
l'estat (Imperi Austro-Húngar), quan aquest estat inicia un seguit de
reformes (intent d'uniformització lingüística -alemanya-, fi de la
servitut dels camperols) per tal de modernitzar-se. L'estat reacciona
austríac reacciona alhora fomentat les revoltes camperoles (i veiem
pagesos hongaresos pelant nobles hongaresos) i a l'hora fomentant els
nacionalismes menors sota jurisdicció hongaresa (serbis, rumans...).

Els *nacionalismes* hindú i pakistanès en el moment de la
independència de l'Índia respecte de l'Imperi Britànic. Doncs no es
pot dir que hi hagués cap identitat *nacional* pakistanesa: tan sols
els unia (i molt marginalment) la religió. Però tampoc per la part
hindú es pot afirmar que hi hagués cap identitat nacional: de fet
l'Índia independent no es va poder posar d'acord en triar una llengua
*nacional* i van haver de deixar l'anglès com a tal.

Els orígens del sentiment *nacional* pakistanès es troben en els
privilegis atorgats per l'administració colonial anglesa a les elits
col·laboracionistes musulmanes per dividir l'incipient moviment
independentista del Partit del Congrés. Però tampoc aquest té altres
inicis *nacionals* sinó els membres de les elits hindús rebutjats per
l'administració colonial. (Estic simplificant de manera molt grollera:
en Breully ho matisa molt més això.)

En el cas de les *nacions* i *ètnies* africanes, trobem unes divisions
artificials semblants creades pels imperis colonials. La diferenciació
entre hutis i tutsis que tant sagnant s'ha demostrat darrerament té
com a orígen la divisió creada pel colonialisme belga, el qual
desitjós de crear-se una classes col·laboracionista amb la seva
administració, va dividir els habitants de Rwanda i Burundi entre
"hutus" i "tutsis" amb el següent criteri *ètnic*: per damunt de deu
caps de bestiar eres tutsi, per sota, hutu. Una clara distinció
*nacional* ben natural, com es pot veure.


Resumint. A banda dels nacionalismes triomfadors, realment existents,
-creats més o menys artificialment pels estats-, n'hi ha d'altres,
certament. Però en molts (tots?) pots reseguir-ne els orígens i
completar la tesi inicial amb la següent: es tracta de moviments
sorgits a partir d'elits marginades / beneficiades pels seus estats,
les quals busquen vestir la defensa dels seus interessos particulars
eixemplant la seva base social, recorren a mites històrics,
particularismes locals, etc -és a dir, bastint-se amb una *nació* a la
seva mida.
Post by Almogaver
Per altra part no se m'acudeix cap estat "anacional". Fins i tot la
teva benaurada URSS era Russòfona a matar.
Molt menys que la *teva* Rússia democràtica actual (suposo que si tu
pots adjudicar-me aquella URSS, jo puc al meu torn encolomar-te
l'actual Rússia: t'està bé el tracte?).

Crec que des del temps de l'Stalin no hi havia hagut unes masacres com
les de Txetxènia actualment. Això sí, ara amb la benedicció dels
campions dels drets humans i de la civilització occidental: com n'han
sortit guanyant, oi?
Post by Almogaver
I sinó que els ho preguntin
a totes les minories no russes a les ex-repúbliques soviètiques.
Faries bé en llegir-te el llibre "La gran transición", del periodista
Rafael Poch de Feliu, corresponsal durant molt de temps de la teva
odiada La Vanguardia a Moscou.

Entre el munt de dades que dóna per entendre i situar un xic tot
l'ocorregut a l'ex-Unió Soviètica, hi ha el testimoni d'un dels
primers caps del moviment independentista txetxè. Aquest senyor (el
nom del qual no recordo: no em facis aixecar a consultar el llibre),
era oficial de l'antic exèrcit de la URSS, i comandant dels bombarders
estratègics (els que portaven les bombes nuclears).

Com pots imaginar-te, no hi posaven un qualsevol en aquest lloc. En
Poch s'interessà per averiguar què havia dut a un oficial de lleialtat
provada a la URSS a convertir-se en independentista txetxè i el va
entrevistar. El seu testimoni no té desperdici: a ell no li feia res
formar part d'un estat multinacional (l'antiga URSS). Ara bé, si
tothom tira pel seu compte i l'esquarterem, llavors què hi fem els
txetxens en un estat majoritàriament, hegemònicament, rus?

Més generalment, parlant de *totes* les minories no russes, en Poch
destaca com moviments, o sentiments, nacionalistes realment existents
tan sols n'hi havia, abans del trencament, a les repúbliques bàltiques
i a Geòrgia. El trencament de la URSS no va ser fruit de cap revolta
nacionalista generalitzada: tan sols un complot de Ieltsin i la
nomenklatura de les repúbliques ex-soviètiques per fer fora en
Gorbatxev, que no els deixava robar en pau als seus ciutadans.

Altre cop doncs, assistim, si és que acaben consolidant-se, a la
creació artificial més exagerada de sentiments nacionals allà o no
n'hi havien, al servei dels interessos d'unes elits molt particulars
-abans tan blasmades, ara tan recolzades per les nostres democràcies
occidentals; en particular per l'FMI i el BM, que van donar diners a
cabassos al sàtrapa d'en Ieltsin que van acabar a les butxaques
particulars d'ell i els seus còmplices: l'Stiglitz ho explica molt
vivament (El malestar de la globalització) com va assistir en primera
línia a l'espectacular moviment dels capitals de l'FMI cap a la URSS i
d'allà directament a Suïssa en pocs dies .

I també assistim a un espectacle magnífic de totes les bondats que per
als ex-ciutadans soviètics armenis, georgians, moldaus... ha suposat
l'alliberament nacional de l'opressió soviètica. Si n'estan de feliços
amb llurs independències, oi?

Un exemple preciós: gràcies per recordar-lo.




Agustí Roig
Almogaver
2004-07-21 12:29:32 UTC
Permalink
Post by Agustí Roig
Post by Almogaver
En qualsevol cas has ignorat punts de les seves repsostes on
t'argumentava que la teva teoria fallava.
En primer lloc, no és meva. Si ho fos, em diria E.J. Hobsbawm, o B.
Anderson, o Marfany, o Álvarez Junco... I segurament no estaria petant
la xerrada a les nius.
Això ja ho sabem. Diguem-ne la teva teoria "adoptiva" si t'agrada més.
Post by Agustí Roig
En segon lloc, si et refereixes, per exemple, a l'argument sobre
Gengis Kan i la seva *nació* mongola unida, pel poc que en sé, si això
és un exemple de nació, és per riure com, llevat del curt període de
temps que les tribus mongoles van estar unides, la major part del
temps l'Imperi Xinès es va espabilar prou bé per tenir-ne unes quantes
subornades que li fessin de mur de protecció contra la resta i, de
fet, anar progressivament assimilant-los i incorporant-los a les seves
rengles. (Un altre cop més: és un estat -l'Imperi Xinès- el que va
conformant una *nació*, la xinesa.)
En Gambutzí citava més exemples. Te'n puc posar dos jo mateix. Els
escocesos són una nació o no ? No han tingut mai estat propi (si més
no estat modern). I els irlandesos un altre cas. No tingueren estat
fins el 1922, després de 800 anys de dominació anglesa. Malgrat això
la conciència nacional hi era ben palesa. Els finlandesos un altre cas
curiós. Segles sota dominació sueca, després cent anys i escaig de
russificació hard core i ves per on se'n varen sortir. Ja té mèrit ja.
Post by Agustí Roig
Post by Almogaver
Que una nació no sigui una entitat objectiva jo crec que està clar.
Me n'alegro de sentir-ho: no són en va les meves pregàries.
Ah però tu no eres ateu ?
Post by Agustí Roig
Post by Almogaver
Ara que només existeixi a
partir de la creació d'un estat tampoc crec que sigui cert. El món
n'està ple d'exemples de nacions sense estat.
Això, certament, és una simplificació extrema de la tesis.
Com la gran majoria de discussions de costellada que fem per aquí
afegiria jo.
Post by Agustí Roig
Hauríem de dir que les nacions (= consciències nacionals) realment
reexides són, amb poques excepcions, les creades a partir dels estats.
Bé, com a mínim veig que admets excepcions. Per algun lloc es comença.
Post by Agustí Roig
Després hi ha tota una inifinitat de matissos de mig nacions
(consciències nacionals més o menys establertes en unes determinades
comunitats), mig fracassades, a mig camí del ser i el no-ser.
Cert. Això encaixa amb allò de la definició objectiva.
Post by Agustí Roig
Però com un dels llibres que us citava darrerament (John Breuilly,
"Nationalism ant the state") argumenta de forma prou versemblant, si
no és l'estat el que crea la nació, aquesta sempre es defineix
respecte de l'estat.
On diferim és en que jo crec que l'estat ajuda enormement a crear el
sentiment nacional, en canvi les tesis que tu cites semblen implicar
que l'estat ho és tot. És a dir no hi pot haver nació sense estat.
Post by Agustí Roig
Què vol dir això? Alguns exemples.
El nacionalisme hongarès i els seus corol·laris sota l'Imperi
Austro-Húngar. El nacionalisme hongarès comença sent tan sols un
moviment de la noblesa hongaresa per mantenir els seus privilegis dins
l'estat (Imperi Austro-Húngar), quan aquest estat inicia un seguit de
reformes (intent d'uniformització lingüística -alemanya-, fi de la
servitut dels camperols) per tal de modernitzar-se. L'estat reacciona
austríac reacciona alhora fomentat les revoltes camperoles (i veiem
pagesos hongaresos pelant nobles hongaresos) i a l'hora fomentant els
nacionalismes menors sota jurisdicció hongaresa (serbis, rumans...).
Em permetràs que t'acusi de simplificació. Per molt que la noblesa es
molestés per la pèrdua de privilegis no crec jo que al poble li fes
gaire gràcia la imposició de l'alemany. Per altra part el que tu
exposes és una divisió de classes medieval, i és clar, en aquesta
situació, un camperol té altres prioritats que la llengua o la nació,
com per exemple menjar.
Post by Agustí Roig
Els *nacionalismes* hindú i pakistanès en el moment de la
independència de l'Índia respecte de l'Imperi Britànic. Doncs no es
pot dir que hi hagués cap identitat *nacional* pakistanesa: tan sols
els unia (i molt marginalment) la religió. Però tampoc per la part
hindú es pot afirmar que hi hagués cap identitat nacional: de fet
l'Índia independent no es va poder posar d'acord en triar una llengua
*nacional* i van haver de deixar l'anglès com a tal.
Els orígens del sentiment *nacional* pakistanès es troben en els
privilegis atorgats per l'administració colonial anglesa a les elits
col·laboracionistes musulmanes per dividir l'incipient moviment
independentista del Partit del Congrés. Però tampoc aquest té altres
inicis *nacionals* sinó els membres de les elits hindús rebutjats per
en Breully ho matisa molt més això.)
En el cas de les *nacions* i *ètnies* africanes, trobem unes divisions
artificials semblants creades pels imperis colonials. La diferenciació
entre hutis i tutsis que tant sagnant s'ha demostrat darrerament té
com a orígen la divisió creada pel colonialisme belga, el qual
desitjós de crear-se una classes col·laboracionista amb la seva
administració, va dividir els habitants de Rwanda i Burundi entre
"hutus" i "tutsis" amb el següent criteri *ètnic*: per damunt de deu
caps de bestiar eres tutsi, per sota, hutu. Una clara distinció
*nacional* ben natural, com es pot veure.
Normalment jo quan penso en nacionalisme em restringeixo a Europa. Els
cassos que exposes pateixen de l'herència colonial i són figues d'un
altre paner.
Post by Agustí Roig
Resumint. A banda dels nacionalismes triomfadors, realment existents,
-creats més o menys artificialment pels estats-, n'hi ha d'altres,
certament. Però en molts (tots?) pots reseguir-ne els orígens i
completar la tesi inicial amb la següent: es tracta de moviments
sorgits a partir d'elits marginades / beneficiades pels seus estats,
les quals busquen vestir la defensa dels seus interessos particulars
eixemplant la seva base social, recorren a mites històrics,
particularismes locals, etc -és a dir, bastint-se amb una *nació* a la
seva mida.
I aquests nacionalismes triomfadors i realment existents (whatever
they are) què venen a demostrar doncs ?
Post by Agustí Roig
Post by Almogaver
Per altra part no se m'acudeix cap estat "anacional". Fins i tot la
teva benaurada URSS era Russòfona a matar.
Molt menys que la *teva* Rússia democràtica actual (suposo que si tu
pots adjudicar-me aquella URSS, jo puc al meu torn encolomar-te
l'actual Rússia: t'està bé el tracte?).
No. Tu ets el que s'autodefineix com a pro soviètic. A mi em fa tanta
poca gràcia la colla de mafiosos que hi ha ara com els sàtrapes
d'abans. Ve a ser com una patada al testicle dret o a l'esquerra. No
em facis escollir perquè no sabria que dir-te.
Post by Agustí Roig
Crec que des del temps de l'Stalin no hi havia hagut unes masacres com
les de Txetxènia actualment. Això sí, ara amb la benedicció dels
campions dels drets humans i de la civilització occidental: com n'han
sortit guanyant, oi?
Post by Almogaver
I sinó que els ho preguntin
a totes les minories no russes a les ex-repúbliques soviètiques.
Faries bé en llegir-te el llibre "La gran transición", del periodista
Rafael Poch de Feliu, corresponsal durant molt de temps de la teva
odiada La Vanguardia a Moscou.
Entre el munt de dades que dóna per entendre i situar un xic tot
l'ocorregut a l'ex-Unió Soviètica, hi ha el testimoni d'un dels
primers caps del moviment independentista txetxè. Aquest senyor (el
nom del qual no recordo: no em facis aixecar a consultar el llibre),
era oficial de l'antic exèrcit de la URSS, i comandant dels bombarders
estratègics (els que portaven les bombes nuclears).
Com pots imaginar-te, no hi posaven un qualsevol en aquest lloc. En
Poch s'interessà per averiguar què havia dut a un oficial de lleialtat
provada a la URSS a convertir-se en independentista txetxè i el va
entrevistar. El seu testimoni no té desperdici: a ell no li feia res
formar part d'un estat multinacional (l'antiga URSS). Ara bé, si
tothom tira pel seu compte i l'esquarterem, llavors què hi fem els
txetxens en un estat majoritàriament, hegemònicament, rus?
Més generalment, parlant de *totes* les minories no russes, en Poch
destaca com moviments, o sentiments, nacionalistes realment existents
tan sols n'hi havia, abans del trencament, a les repúbliques bàltiques
i a Geòrgia. El trencament de la URSS no va ser fruit de cap revolta
nacionalista generalitzada: tan sols un complot de Ieltsin i la
nomenklatura de les repúbliques ex-soviètiques per fer fora en
Gorbatxev, que no els deixava robar en pau als seus ciutadans.
Altre cop doncs, assistim, si és que acaben consolidant-se, a la
creació artificial més exagerada de sentiments nacionals allà o no
n'hi havien, al servei dels interessos d'unes elits molt particulars
-abans tan blasmades, ara tan recolzades per les nostres democràcies
occidentals; en particular per l'FMI i el BM, que van donar diners a
cabassos al sàtrapa d'en Ieltsin que van acabar a les butxaques
particulars d'ell i els seus còmplices: l'Stiglitz ho explica molt
vivament (El malestar de la globalització) com va assistir en primera
línia a l'espectacular moviment dels capitals de l'FMI cap a la URSS i
d'allà directament a Suïssa en pocs dies .
I també assistim a un espectacle magnífic de totes les bondats que per
als ex-ciutadans soviètics armenis, georgians, moldaus... ha suposat
l'alliberament nacional de l'opressió soviètica. Si n'estan de feliços
amb llurs independències, oi?
Un exemple preciós: gràcies per recordar-lo.
De res. En el fons estic d'acord amb tu en aquest punt. De totes
formes el què està passant ara no excusa la conducta russificadora
durant el comunisme a llocs com a les repúbliques bàltiques. I tot i
que les coses estiguin malament, la majoria de la gent d'aquesta part
del món amb la que he tingut ocasió de parlar, em diuen que
prefereixen això que el comunisme. Evidència anecdòtica i poc
científica ho admeto, però no veig jo cap moviment popular exigint
retornar al comunisme. Si més no cap moviment amb força.
Agustí Roig
2004-07-21 15:26:26 UTC
Permalink
Post by Almogaver
Post by Agustí Roig
Post by Almogaver
Per altra part no se m'acudeix cap estat "anacional". Fins i tot la
teva benaurada URSS era Russòfona a matar.
Molt menys que la *teva* Rússia democràtica actual (suposo que si tu
pots adjudicar-me aquella URSS, jo puc al meu torn encolomar-te
l'actual Rússia: t'està bé el tracte?).
No. Tu ets el que s'autodefineix com a pro soviètic. A mi em fa tanta
poca gràcia la colla de mafiosos que hi ha ara com els sàtrapes
d'abans. Ve a ser com una patada al testicle dret o a l'esquerra. No
em facis escollir perquè no sabria que dir-te.
M'agradaria molt que em trobessis algun article on jo em defineixi com
a pro-soviètic.

Si no ets capaç, et demano que consideris que, tal vegada, llegeixes
amb un sobrecàrrega de prejudicis al damunt que et dificulta
l'enteniment.

Estic esperant.





Agustí Roig
Almogaver
2004-07-22 08:03:09 UTC
Permalink
Post by Agustí Roig
M'agradaria molt que em trobessis algun article on jo em defineixi com
a pro-soviètic.
Si no ets capaç, et demano que consideris que, tal vegada, llegeixes
amb un sobrecàrrega de prejudicis al damunt que et dificulta
l'enteniment.
Estic esperant.
Deixem-nos de romanços. No tinc temps per dedicar-me a buscar
articles. Si no ets pro-soviètic potser era Stalinista, no sé
defineix-te tu mateix si vols. Jo la impressió que sempre he tingut és
que sempre que surt el tema de l'URSS, ets el primer en saltar a la
seva defensa. No ens barallarem ara per una etiqueta.
Agustí Roig
2004-07-22 08:45:25 UTC
Permalink
Post by Almogaver
Post by Agustí Roig
M'agradaria molt que em trobessis algun article on jo em defineixi com
a pro-soviètic.
Si no ets capaç, et demano que consideris que, tal vegada, llegeixes
amb un sobrecàrrega de prejudicis al damunt que et dificulta
l'enteniment.
Estic esperant.
Deixem-nos de romanços. No tinc temps per dedicar-me a buscar
articles. Si no ets pro-soviètic potser era Stalinista, no sé
defineix-te tu mateix si vols. Jo la impressió que sempre he tingut és
que sempre que surt el tema de l'URSS, ets el primer en saltar a la
seva defensa. No ens barallarem ara per una etiqueta.
Per la meva part, tampoc tinc temps per dedicar-me a buscar articles,
però la teva fal·lera "transplantadora" de poblacions humanes (nowadays,
"neteges ètniques") i el teu menyspreu pels drets de les persones
individuals en nom de suposat drets d'ens abstractes com llengües o
nacions sempre m'ha semblat feixisme pur.

Així doncs, deixant-nos de romanços, conclouré que et defineixes com
feixista. Si no és com a feixista, potser és com a nazi. No sé: decideix
tu mateix si vols.


Agustí Roig
Almogaver
2004-07-26 11:01:27 UTC
Permalink
Post by Agustí Roig
Post by Almogaver
Post by Agustí Roig
M'agradaria molt que em trobessis algun article on jo em defineixi com
a pro-soviètic.
Si no ets capaç, et demano que consideris que, tal vegada, llegeixes
amb un sobrecàrrega de prejudicis al damunt que et dificulta
l'enteniment.
Estic esperant.
Deixem-nos de romanços. No tinc temps per dedicar-me a buscar
articles. Si no ets pro-soviètic potser era Stalinista, no sé
defineix-te tu mateix si vols. Jo la impressió que sempre he tingut és
que sempre que surt el tema de l'URSS, ets el primer en saltar a la
seva defensa. No ens barallarem ara per una etiqueta.
Per la meva part, tampoc tinc temps per dedicar-me a buscar articles,
però la teva fal·lera "transplantadora" de poblacions humanes (nowadays,
"neteges ètniques") i el teu menyspreu pels drets de les persones
individuals en nom de suposat drets d'ens abstractes com llengües o
nacions sempre m'ha semblat feixisme pur.
Així doncs, deixant-nos de romanços, conclouré que et defineixes com
feixista. Si no és com a feixista, potser és com a nazi. No sé: decideix
tu mateix si vols.
Però que t'empatolles ? Si que ets delicat noi.
Agustí Roig
2004-07-26 12:27:15 UTC
Permalink
Post by Almogaver
Però que t'empatolles ?
M'ha semblat que un *raonament* Almogàver style per deduir l'adjectiu
que més t'escau tal com tu fas podria ser il·lustratiu.

Ja veig, però, que ets immune a la ironia.
Post by Almogaver
Si que ets delicat noi.
I ara.

Dir "stalinista" o "feixista" a algú no té la més mínima importància,
oi que no?

Doncs no t'empatollis, i ja està: feixista tu, stalinista jo i tan
contents.


Agustí Roig
Almogaver
2004-07-27 08:12:07 UTC
Permalink
Agustí Roig <***@hotmail.com> wrote in message news:<***@4ax.com>...

Entesos. Deixem-ho en comunista. Té menys càrrega emocional.
Agustí Roig
2004-07-27 12:25:02 UTC
Permalink
Post by Almogaver
Entesos. Deixem-ho en comunista. Té menys càrrega emocional.
Ok. Doncs jo et deixo en *nacional*.


Agustí Roig
Almogaver
2004-07-28 09:35:17 UTC
Permalink
Post by Agustí Roig
Post by Almogaver
Entesos. Deixem-ho en comunista. Té menys càrrega emocional.
Ok. Doncs jo et deixo en *nacional*.
Agustí Roig
Sí senyor. I a la discussió original que la bombin. És més divertit així.
Agustí Roig
2004-07-28 09:55:57 UTC
Permalink
Post by Almogaver
Post by Agustí Roig
Post by Almogaver
Entesos. Deixem-ho en comunista. Té menys càrrega emocional.
Ok. Doncs jo et deixo en *nacional*.
Agustí Roig
Sí senyor. I a la discussió original que la bombin. És més divertit així.
Segurament: per què discutir les raons de l'altre quan les podem,
simplement, adjectivar?



Agustí Roig

Domènec
2004-07-19 07:57:46 UTC
Permalink
Post by Agustí Roig
El Sat, 17 Jul 2004 18:13:23 +0200, "Domènec"
Post by Domènec
Post by Agustí Roig
Torno a recomanar la lectura del llibret d'en Hobsbawm "Naciones y
nacionalismo desde 1870" (Ed. Crítica, 1995) per entendre de què
s'està parlant quan es parla de "nacions". No hi ha cap diferència
entre unes "nacions" i altres: totes són entitats imaginàries,
existents tan sols en les ments dels nacionalistes.
Home, precisament volia alguna referencia bibliografica, pero abans
d'aventurar-me, em podries escandallar quins nacionalismes tracta? Si no
inclou per exemple el jacobinisme frances (un reeixit exemple d'ein volk,
ein republik, ein president!) seguire buscant.
El nacionalisme francès és, precisament, el primer que tracta.
La tesi de l'autor -hores d'ara comuna a la majoria dels historiadors
(no nacionalistes)- és que el nacionalisme _i la mateixa idea de
nació_ neix amb la Revolució francesa: abans no es pot dir que
existeixin.
Doncs ho celebro, perque aixo es el que jo tenia bastant clar des de feia
temps :-)

En la linea d'aixo, el que diuen els McNeill pare i fill a l'altament
recomanable The human web (Historia de las redes humanas)
Post by Agustí Roig
En Hobsbawm data molt concretament quan la idea de nació francesa -la
primera existent- arrela entre el poble: en el moment que l'Estat
francès estèn l'educació pública arreu.
"Notres ancetres, les gauloises" que explicaven als negrets de l'Africa
colonial X-D
Post by Agustí Roig
Entre d'altres coses, en Breuilly observa com, abans del segle XIX, no
havent cap pensament "nacional", les guerres i enfrontaments entre
diversos estaments i grups socials, per adornar-se ideològicament, per
bastir-se un ciment que els uneixi, han de recórrer a la religió.
Interesant observacio.
Continúe leyendo en narkive:
Loading...