Discussion:
(article) Dèficit fiscal a Catalunya (I)
(demasiado antiguo para responder)
Joan Josep
2003-09-06 21:15:04 UTC
Permalink
Del Racó Català
=============


Dèficit fiscal a Catalunya (I)



Un dels greus problemes que arrastrem a Catalunya, sino el que més, es
el continuat expoli que ens sotmet Espanya. A vegades sembla que donem
prioritat a temes netament polítics quant el que realment es la clau
de la possible futura inviabilitat de Catalunya es la impossibilitat
de creixement.

Al l'any 1926 Francesc Macià en una entrevista a Le Petit Journal de
Paris ja va dir...

Catalunya separada d'Espanya no només serà més feliç en el sentit
espiritual, sinó en l'econòmic. Catalunya paga anualment a l'Estat
espanyol, en impostos indirectes, més de 700 milions de pessetes.
L'Estat espanyol li retorna [...] uns 100 milions solament. És a dir
que extreu de Catalunya un benefici de 600 milions de pessetes anuals.
Si es té en compte que Bèlgica [...] tenia un pressupost de 600
milions de pessetes, hom comprendrà que bé que es podria viure a
Catalunya.
[ Continua ]

I darrerament, en Xavier Roig, a Entre l'Espanya i la paret va
afirmar...

Ningú no pot entendre que el 2001 Catalunya hagi tingut un dèficit
fiscal amb Espanya del voltant dels 10.746 milions d'euros (un 8,9%
del PIB), segons publica Funcas (Fundació de les Caixes d'Estalvi
Espanyoles). Aquesta quantitat dóna un dèficit de 1.780 euros per
persona i any (vol dir 7.120 euros per cada famíla catalana de quatre
membres, i això vol dir un bon cotxe cada dos anys) [...]. I una
quantitat que permetria a la Generalitat edificar cada any 55.000
habitatges i regalar-los! O construir quinze línies de TGV de
Barcelona a la frontera francesa cada any. Escandalós, oi?".
Certament es un tema per a debatir. Si no ens treiem la sangonera de
damunt, dins de poc només es sabrà de Catalunya pels llibres.

Nota: És per això que a partir d'aquest cap de setmana, cada dissabte
dedicarem un espai al Racó Català a parlar amb profunditat i detall
sobre el dèficit fiscal (àlias robatori) que cada any Espanya ens
succiona a base d'impostos directes i indirectes.

La setmana que ve més!
Agustí Roig
2003-09-06 21:23:35 UTC
Permalink
Post by Joan Josep
Del Racó Català
=============
Dèficit fiscal a Catalunya (I)
Ja hi tornes Joan Josep?

Sense haver après res des de l'última vegada?


Agustí Roig
Agustí Roig
2003-09-06 21:26:23 UTC
Permalink
Post by Agustí Roig
Post by Joan Josep
Del Racó Català
=============
Dèficit fiscal a Catalunya (I)
Ja hi tornes Joan Josep?
Sense haver après res des de l'última vegada?
Parlant de l'assumpte, acabo d'enviar un article a soc.culture.spain
que pot ser interessant: per a "expoli fiscal" el que fan vascos i
navarros amb la resta dels espanyols.
Post by Agustí Roig
Tienes razón. Mi memoria me ha fallado: no sé de dónde he sacado lo
del 25% que reciben vascos y navarros de más, por todo el morro,
cuando, según Antoni Castells (catedrático de Hacienda Pública de La
Universidad de Barcelona y secretario de economía del PSC-PSOE -ése
que tiene a su cabeza Maragall, que según Aznar es casi
independentista-) dice que es el 60-80%.
Pido disculpas por el error. Aquí está la noticia tal como salió en la
*********************************************************
EL PAÍS | Cataluña - 03-05-2003
El secretario de economía del PSC, Antoni Castells (Barcelona, 1950),
es, desde su cátedra de Hacienda Pública de la Universidad de
Barcelona, uno de los mayores expertos de España de las finanzas
públicas. Resume en dos grandes objetivos el modelo de financiación de
Cataluña: máxima autonomía tributaria y máxima igualdad. "Dentro de
una comunidad política es justo que si los ciudadanos hacen el mismo
esfuerzo fiscal, tengan la posibilidad de recibir un nivel de
servicios similar", afirma Castells.
[...]
P. Pero ustedes también reclaman una equiparación con el régimen
foral.
R. Lo que nosotros decimos es que la existencia del sistema foral
tiene que ser compatible con un principio de igualdad en los
resultados. Una cosa es que el sistema sea distinto y otra que, con
las mismas competencias y realizando el mismo esfuerzo fiscal, las
comunidades forales tengan entre el 60% y el 80% más de ingresos por
habitante que el resto, una diferencia difícilmente justificable.
**********************************
Agustí Roig
Agustí Roig
2003-09-06 21:32:20 UTC
Permalink
Post by Agustí Roig
Post by Joan Josep
Del Racó Català
=============
Dèficit fiscal a Catalunya (I)
Ja hi tornes Joan Josep?
Jo sempre.
Post by Agustí Roig
Sense haver après res des de l'última vegada?
No pas de tu, amic meu.
Doncs és una llàstima, desagraït.

Més tenint en compte que el darrer cop que vas enviar, justament
l'article d'en Xavier Roig ja em vas haver d'admetre que no tenia raó:
que "l'expoli fiscal" és un "cuento chino". I això dit pel propi Mas.

Recorda-ho:

- Si Catalunya està sotmesa a "expoli fiscal", Madrid més.

- Els únics privilegiats fiscalment a Espanya, l'única discriminació
real en aquest sentit, és la que beneficia pel morro a bascos i
navarros.



Agustí Roig
setzejutges
2003-09-06 21:52:17 UTC
Permalink
Perdoneu que m'hi fiqui, però...
Post by Agustí Roig
- Si Catalunya està sotmesa a "expoli fiscal", Madrid més.
Fals. Crec que no deus haver estat mai a Madrid. T'has fixat la quantitat
d'infrastructures que tenen? Per què els catalans no tenim el mateix nivell,
quan per població i producció ens correspondria el mateix?
Mira, actualment el Govern Central dedica a Catalunya, en total (comptant
els diners "traspassats") al voltant del 15% de les inversions de l'Estat.
Doncs bé, resulta que actualment Catalunya dóna entre el 20 i el 25% del PIB
espanyol. On van a parar, doncs, els nostres diners?
Per si no n'hi havia prou, quan demanem el que és nostre, ens titllen
d'insolidaris. Espanya és incapaç de donar el 0,7% als països pobres, mentre
que Catalunya està donant al voltant del 50% a regions més pobres. És que
fins que no ens morim de gana no serem prou solidaris o què?
Pel que fa al cas particular de Madrid, tenen la trampa molt ben feta.
Teòricament, com a comunitat rica rep menys diners dels que produeix,
però... amb l'excusa de les despeses de capitalitat, tot queda "atado y bien
atado", que va dir aquell.
I si encara algú ho dubta, que vagi a Madrid i gaudeixi del seu Metro, de
les seves autopistes gratuïtes, dels seus serveis culturals públics... tots
subvencionats per l'Estat Espanyol. Després que compari amb Barcelona, i que
en tregui conclusions.
La realitat és més tossuda del que alguns voldrien.
Salutacions.
Mgs
setzejutges
2003-09-07 00:46:08 UTC
Permalink
Jo el que em fixo són en les xifres, més que no pas amb el que veig "a
Les infrastructures estan allí. Aquí, en canvi, no hi són. Em pots dir,
doncs, com s'ho fan? Que potser la gent allí treballa sense cobrar? Alguna
cosa em falla.
Les dades són facilement manipulables. La realitat tangible, no ho és tant.
I en això em baso.
SALDO FISCAL (% sobre el PIB regional)
Catalunya..... -5,45%
Madrid.......... -11,06%
Veig que tu també estàs antiquat. El 1998 ja havia pujat fins al 8,4% a
Catalunya.
Vols més dades. Molt bé.
Dèficit fiscal de Catalunya, 1995-1998, dades oficials:
1995: 800.000 milions de ptes.
1996: 900.000 milions de ptes.
1997: 1.300.000 milions de ptes.
1997: 1.800.000 milions de ptes.
Dit d'una altra manera: 216.581 pessetes per habitant, 1301,67
euros/habitant. Si vols podem parlar del que podríem fer cada any a
Catalunya amb aquests 1,8 Bilions de pessetes.
Dades per a l'any 1993. Pots trobar-les a la pàgina 501 del llibre "La
societat catalana", editat per l'Institut d'Estadística de Catalunya
de la Generalitat. Amb pròleg del Molt Honorable.
Les meves són del document "La balança Fiscal amb l'Administració Central
(1995-1998), un estudi de la Universitat Pompeu Fabra per la Secretaria de
Promoció Econòmica del Departament d'Economia i Finances de la Generalitat
de Catalunya.
Sí, poc més o menys és això el que rebem: entre el 15% i el 16%.
Ep! no comencem a pujar. Concretament és el 14,9%
Post by setzejutges
Doncs bé, resulta que actualment Catalunya dóna entre el 20 i el 25% del PIB
espanyol. On van a parar, doncs, els nostres diners?
Estàs endarrerit respecte d'aquestes xifres: ja estem per sota del
19%.
Però no hi fa res.
Per ser més concrets, el 19,8%, ja que no para de baixar. Evidentment, això
és degut a la falta d'inversions, però no ens avancem...
Et proposo el següent exercici: quin model impositiu és aquest que diu
que si produïm el 19% del PIB nacional hem de rebre el 19% dels diners
de l'Estat _aplicat a les persones individuals_?
Ve a dir: tant dono, tant he de rebre, oi?
Doncs simplificant, això significa: zero impostos per a tothom.
Perdó? M'he perdut...
El que jo dic és aplicar la lògica que s'aplica a tot arreu. Que Catalunya
recapti TOTS els seus impostos i que després doni una quantitat raonable a
l'Estat perquè la inverteixi a fons perdut a les zones més pobres d'Espanya
per a desenvolupar-les. Una quantitat raonable no pot ser mai més del 2-3%.
Com que això és un xic bèstia (sempre hi ha alguna despesesta en
comú), l'altre model impositiu que recolliria la teva aspiració a que
Catalunya rebés el 19% dels diners de l'Estat seria el model "poll
tax" de la Margaret Thatcher: comptem el total de despeses públiques
necessàries i dividim-ho a parts iguals entre tots.
Aquest sistema no té res a veure amb el que jo dic.
És un sistema, certament. Així pagaríem igual d'impostos el president
de l'SCH i jo mateix. Suposo que el president de l'SCH estaria
contentíssim. Potser jo no tant.
?????????????
Post by setzejutges
Per si no n'hi havia prou, quan demanem el que és nostre, ens titllen
d'insolidaris. Espanya és incapaç de donar el 0,7% als països pobres, mentre
que Catalunya està donant al voltant del 50% a regions més pobres.
Suposo que t'has begut l'enteniment amb aquest 50%, oi?
Sí, és veritat. Catalunya regala a Espanya només el 8,4% de la seva
producció. Comparant-lo amb el famós 0,7%, és tant sols 12 vegades més. Un
sistema molt just i equitatiu, sí senyor.
Post by setzejutges
La realitat és més tossuda del que alguns voldrien.
Sí, això mateix vinc dient jo, acompanyant-ho amb xifres, però el més
tossut és tot el nacionalistam que vol seguir creient que som els més
marginats del món, malgrat que la realitat digui el contrari. Que hi
farem.
Ja tens les dades que volies.
No obstant, les dades són facilment manipulables. De vegades ni tant sols
cal mentir, sino no dir tota la veritat.
Has vist algun mapa d'autovies gratuïtes? Has vist algun mapa de línies de
l'AVE? Has vist un mapa de línies aèries? Curiosament, TOT parteix del
mateix punt. I és clar, això no surt a les xifres de dèficit de Madrid. Jo
insisteixo, millor parlem de fets tangibles, de realitats palpables.
M'agradaria que donessis la teva opinió sobre el per què Madrid té unes
infrastructures tant a anys llum de les nostres. Com s'ho fan si tant els
expolien?
Es que no ho entenc...

Mgs.
setzejutges
2003-09-07 11:37:34 UTC
Permalink
Bé, les meves estan tretes d'un llibre que es basa en un estudi
francès a escala europea. Els autors de l'article no deuen ser
considerats massa *espanyolistes* quan van participar a les jornades
organitzades per Òmnium Cultural el 1990 sobre l'assumpte de
*l'explotació* que patim per part d'Espanya i la seves ponències estan
al famós llibre "Catalunya i Espanya. Una relació fiscal a revisar".
Molt bé. Ja et vaig comentar d'on procedien les meves. D'un estudi
universitari, 7 anys posterior al que em comentes.
El nacionalistam va fer molts d'escarafalls al voltant de l'assumpte
fiscal fins que van entendre el que havien escrit realment en aquest
llibre: després (excepte els que no se n'han assabentat), van callar i
de l'assumpte fiscal ja no se'n parla (excepte aquí, que les notícies
arriben tard i algú encara llegeix un indocumentat com en Xavier
Roig).
Doncs sort que no se'n parla...
Post by setzejutges
1997: 1.800.000 milions de ptes.
Dit d'una altra manera: 216.581 pessetes per habitant, 1301,67
euros/habitant. Si vols podem parlar del que podríem fer cada any a
Catalunya amb aquests 1,8 Bilions de pessetes.
Aquestes xifres no desmenteixen el fet corprenedor dels %: les de
Madrid serien més grans. Si vols, podem parlar del que podrien fer a
Madrid cada any amb *els seus* bilions de pessetes.
Dona'm dades concretes sobre el dèficit de Madrid. Després, aplica-hi el que
ells anomenen "despeses de capitalitat" i parlem-ne. Aleshores podrem
comparar dades. De moment, com a realitats tangibles (quin problema hi veus
a l'expressió?) només tenim la certesa del gran dèficit fiscal català i
l'enorme quantitat d'infastructures públiques a Madrid, en contrast amb les
de Catalunya. Totes dues afirmacions caminen en el mateix sentit.
Aplicant la teva mateixa lògica: que cada comarca catalana, recapti
els seus impostos i després doni una quantitat raonable (mai més del
2-3%) per a les comarques més pobres de Catalunya.
O bé, que cada ajuntament recapti els seus impostos...
O bé, que cada persona recapti els seus impostos...
És a dir: que tothom pagui com a molt un 3% dels seus ingressos en
impostos.
Per què "Catalunya" és una delimitació més natural per recaptar
impostos que no pas la persona individual?
I per què Espanya és una delimitació més natural per recaptar impostos que
Catalunya? Segons dius, no és just que Catalunya recapti els seus impostos,
però sí que ho faci Espanya.
No acabo de veure-hi la lògica.
Doncs mira, simplificant: imaginem que un país està format per dues
persones. L'una guanya un milió d'euros l'any. L'altra mil. Les
despeses totals necessàries per fer anar el país (obres públiques,
sous de funcionaris, ensenyament...) són de dos mil euros. Dividim per
dos i resulta que les dues persones han de pagar mil euros d'impostos.
Al que en guanya un milió, després de pagar els impostos, li'n resten
nou-cents noranta nou mil. Al que en guanya mil, li'n resten zero.
T'agrada aquest sistema impositiu?
No té absolutament res a veure amb el que jo dic. Barrejes una sèrie de
coses que fan que simplement no s'entengui res. Per parts:
En cap moment hem parlat de xifres absolutes, sino de percentatges relatius
del que cadascú produeix. Ho aplicarem al teu sistema. El funcionament és el
següent:
S'agafen les despeses totals de l'Estat de dues persones i es comparen amb
els ingressos totals. D'aquí s'extreu el TANT PER CENT a pagar per cadascú,
mai la QUANTITAT ABSOLUTA sobre els ingressos. En el teu cas, amb una
persona cobrant 1 milió i l'altra només 1000, el porcentatge a pagar suposa
aproximadament el 0,2 PER CENT dels seus ingressos, és a dir, uns 1996 euros
el ric i uns 3 euros el pobre. Aquest és el sistema que jo he explicat des
del principi.
Ara bé, això no té res a veure amb el que estàvem discutint, ja que
l'important és que els comptes variaran segons com ho repartim, per la qual
cosa tornem al punt anterior. Per què Espanya i no Catalunya.?
Per cert, per què Madrid no segueix la nostra mateixa lògica?
Doncs és el resultat de dir que si Catalunya produeix el 19% del PIB
espanyol, hauria de rebre el 19% dels diners de l'Estat, però
aplicant-ho a les persones individuals.
El resultat és el que he explicat jo, ja que tu has comès "l'error" de
barrejar tants per cent amb absoluts.
Aplica els mateixos comptes al que *ens regala* el president del
Santander-Central-Hispano cada cop que paga impostos: per què la teva
objecció per als dèficits fiscals entre regions no hauria de valdre
aplicada als dèficits fiscals intercomarcals o interpersonals?
Tornem-hi. I per què no ho apliquem a nivell europeu, o mundial? Per què
Espanya sí i tota la resta del món no? És que potser el govern espanyol té
un caràcter diví que se m'escapa?
(Tot això per no parlar de com funciona _actualment_, _realment_,
l'assumpte de la poca redistribució que fa la Generalitat, perquè
això, a més de ridícul és pura màfia basada en el criteri de
repartició de diners públics: "qui governa aquesta comarca?". Mitja
dotzena de cops el TSJC li ha tirat enrera aquesta part dels
pressupostos i a l'any següent la Generalitat ha tornat a repartir els
diners entre comarques amb biaixos escandalosos a favor "de les
seves".)
Sí, igual que va fer el PSOE a Espanya amb les comunitats que més el
votaven, i igual que està fent el PP ara afavorint les comunitats on ells
governen. Res de nou, i poc a veure amb el tema que tractem.
Post by setzejutges
Ja tens les dades que volies.
No obstant, les dades són facilment manipulables.
Tens raó. En canvi les impressions subjectives no: són pròpies,
intransferibles i indiscutibles.
Em resulta curiós que les infrastructures com les autopistes, els
ferrocarrils o els museus et semblin impressions subjectives. És realment
interessant.
Has vist el mapa de les regions més riques? Potser l'Estat té raó en
confiar a la iniciativa privada la construcció d'autopistes allà on
poden ser rendibles i cobrir el que la iniciativa privada no pot fer
(no parlo, però, dels voltants de Madrid).
Vaja... i per què no parles de Madrid? No era de Madrid del que estàvem
parlant al principi? Cal que tornem a recordar que aquella ciutat té 6
autopistes gratuïtes que la comuniquen amb la resta de l'Estats i 3 anelles
de circumval·lació també gratuïtes? Cal recordar que Barcelona no en té cap?
Tant sols tenim petits trams gratuïts, que inevitablement desemboquen en
autopistes de peatge. I a sobre estan col·lapsades igual!! Fins i tot tenen
menys carrils que les d'allà!
Són aquest tipus de coses a les que et refereixes quan parles d'impressions
subjectives? No et sembla prou objectiu un 6 a 0?
Aplica de nou la teva observació a la construcció de carreteres i
autovies a Catalunya. Imaginem per un moment que no tenim una
Generalitat estúpida que anomena "eix transversal" al que en molts
trams és tan sols una carretera comarcal.
Evidentment, com no hi ha diners ens hem de conformar amb coses tant
patètiques com l'Eix Transeversal, que ja neixen col·lapsades. A la capital
de l'Estat, per exemple, han inaugurat fa poc el MetroSur, una espècie de
línia de rodalies enorme en forma d'anella que uneix les poblacions del sud
de Madrid. Malgrat passar per molts trams on no hi ha res, l'han feta tota
subterrània. Fins i tot han construït algunes estacions en previsió que en
aquells camps algun dia es construeixi. Dit d'una altra manera: tenen tants
diners que no saben què fer-ne.
L'aeroport de Barcelona està rebent una "gran inversió" per la tercera pista
i les noves terminals. Doncs bé, aquesta inversió és menor a la que s'està
realitzant a Barajas. Però espera't, que ara ve el millor: Barajas té
tercera pista des de fa anys, és a dir, està molt més ben preparat que el de
Barcelona i a sobre encara hi inverteixen més. Però espera't, que encara
n'hi ha més: resulta que aquestes inversions a Barajas són les últimes que
s'hi faran, ja que d'aquí a pocs anys es tancarà i ja tenen preparada la
construcció d'un nou macroaeroport molt més gran en el qual s'invertiran una
quantitat indecent de milions de tots els espanyols
A Barcelona, El Prat ens ha de durar molts anys tal com quedarà després de
la remodelació. Encara haurem de donar gràcies si decideixen invertir alguna
cosa que els sobri a Reus o Girona.
És això al que anomenes apreciacions subjectives?
Post by setzejutges
Has vist algun mapa de línies de
l'AVE?
Aquest que, malgrat tot, arribarà a Catalunya i que el nacionalistam
català, per tal de seguir somiquejant, pretenia no comptar com a
inversions a Catalunya (la part que ens toqui) amb l'argument que
"passa per diferents comunitats autònomes"?
Et recordo que oficialment és la línia Madrid-Frontera Francesa. Sense
comentaris...
Ja t'he observat que per a tu els "fets tangibles" s'assembla molt a
observacions subjectives, pròpies, intransferibles i d'impossible
discussió: és com discutir si a tu t'agrada aquella noia i a mi no.
Crec que ha quedat clar qui parla d'apreciacions i qui no.
És com discutir si la noia existeix o no, quan la tens davant mateix dels
ulls.
El metro és un bon exemple. Resulta que el seu finançament funciona
com el de molts ajuts europeus: com més hi poses tu, més t'ajuda a
pagar-lo el govern central. En Ruiz Gallardon s'hi ha gastat un
milionada en metro, perquè creu en el transport públic.
Aquest argument està ja una mica vist. Evidentment CiU ha descuidat
Barcelona en excés, ja que no li dóna prous vots. Però també és veritat que
ha invertit molt més en els seus ferrocarrils del que fa el govern de
l'Estat amb els propis, a Catalunya.
A més, també hauries de saber que en aquests moments l'Entitat del Transport
Metropolità està enormement endeutada perquè el govern d'Espanya es nega a
donar els diners que li pertoquen pel funcionament del transport públic a la
ciutat.
Curiosament, sembla que a Madrid, malgrat tenir més del doble de Metro i per
tant de despeses, no hi ha problemes.
Però això no és imputable a cap
traidoria de l'Estat central: tan sols a la deixadesa, per no parlar
de prevaricació, de la Generalitat de Catalunya.
Com ja he dit, a la Generalitat se la pot acusar de desviar part dels diners
que havien d'anar a Barcelona per invertir a d'altres comarques catalanes.
En canvi, a d'altres zones de l'Estat tenen diners suficients per fer les
dues coses a la vegada i, com he dit abans, sembla que fins i tot els sobren
diners per realitzar grans obres innecessàries.
Es veu que hi ha espanyols que ho són més que d'altres, i per això deuen
rebre més diners.
A banda del qual és cert que el model de desenvolupament espanyol es
basa en el centralisme madrileny i que totes les obres públiques
primer han de passar per Madrid quan la lògica econòmica potser
demanaria, per exemple, desevolupar l'eix mediterrani, que ens
portaria més diners a tots plegats. El govern de Madrid és, certament,
nacionalista espanyol en aquest sentit.
En això estem d'acord.
El govern català en canvi, és senzillament, clientelar de partit i el
seu nacionalisme tan sols és de cara a la galeria, per tenir content
al personal catalanet.
Sí. És semblant al que fa l'actual partit governant a Espanya quan diu que
és de centre, o quan parla de defensar l'igualtat de tots els espanyols.

Salutacions.
Mgs.
Agustí Roig
2003-09-07 16:29:15 UTC
Permalink
El Sun, 7 Sep 2003 13:37:34 +0200, "setzejutges"
Post by setzejutges
Aquestes xifres no desmenteixen el fet corprenedor dels %: les de
Madrid serien més grans. Si vols, podem parlar del que podrien fer a
Madrid cada any amb *els seus* bilions de pessetes.
Dona'm dades concretes sobre el dèficit de Madrid.
Revisa l'article primer meu: dèficit català, 5%; dèficit madrileny,
11%. Ets dur de closca.
Post by setzejutges
Després, aplica-hi el que
ells anomenen "despeses de capitalitat" i parlem-ne.
No hi ha res a aplicar: en les xifres que et donava estan compreses
totes les despeses que l'Estat fa, tant a Madrid com a Catalunya. Les
"despeses de capitalitat" no es compten enlloc apart.
Post by setzejutges
Aleshores podrem
comparar dades. De moment, com a realitats tangibles (quin problema hi veus
a l'expressió?)
Que s'assemblen molt a judicis tan científics com: "he anat a Madrid,
i déu n'hi do el bé que hi viuen, t'ho dic jo."
Post by setzejutges
Per què "Catalunya" és una delimitació més natural per recaptar
impostos que no pas la persona individual?
I per què Espanya és una delimitació més natural per recaptar impostos que
Catalunya? Segons dius, no és just que Catalunya recapti els seus impostos,
però sí que ho faci Espanya.
No acabo de veure-hi la lògica.
Perquè ja hi és. Ets tu qui hauries de donar arguments per al canvi:
if it works, don't fix it, diuen els anglesos.
Post by setzejutges
Doncs mira, simplificant: imaginem que un país està format per dues
persones. L'una guanya un milió d'euros l'any. L'altra mil. Les
despeses totals necessàries per fer anar el país (obres públiques,
sous de funcionaris, ensenyament...) són de dos mil euros. Dividim per
dos i resulta que les dues persones han de pagar mil euros d'impostos.
Al que en guanya un milió, després de pagar els impostos, li'n resten
nou-cents noranta nou mil. Al que en guanya mil, li'n resten zero.
T'agrada aquest sistema impositiu?
No té absolutament res a veure amb el que jo dic. Barrejes una sèrie de
En cap moment hem parlat de xifres absolutes, sino de percentatges relatius
del que cadascú produeix.
I què són les teves xifres del dèficit absolut català que esmentaves?
Post by setzejutges
Ho aplicarem al teu sistema. El funcionament és el
S'agafen les despeses totals de l'Estat de dues persones i es comparen amb
els ingressos totals. D'aquí s'extreu el TANT PER CENT a pagar per cadascú,
Deixa-ho córrer, que no ho entens i com més va, més t'enredes.
Post by setzejutges
Tens raó. En canvi les impressions subjectives no: són pròpies,
intransferibles i indiscutibles.
Em resulta curiós que les infrastructures com les autopistes, els
ferrocarrils o els museus et semblin impressions subjectives. És realment
interessant.
Sí: les teves impressions sobre ferrocarrils, autopistes..., no sols
són subjectives, sinó esbiaixades per una posició nacionalista de
partida.



Agustí Roig
Agustí Roig
2003-09-07 18:43:52 UTC
Permalink
El Sun, 7 Sep 2003 19:59:56 +0200, "setzejutges"
Post by Agustí Roig
Post by setzejutges
Dona'm dades concretes sobre el dèficit de Madrid.
Revisa l'article primer meu: dèficit català, 5%; dèficit madrileny,
11%. Ets dur de closca.
Una altra vegada? Però si ja t'he demostrat que això és fals!!!
No l'he vista pas la teva suposada *demostració*.


Agustí Roig
setzejutges
2003-09-07 21:10:58 UTC
Permalink
Post by Agustí Roig
Post by Agustí Roig
Post by setzejutges
Dona'm dades concretes sobre el dèficit de Madrid.
Revisa l'article primer meu: dèficit català, 5%; dèficit madrileny,
11%. Ets dur de closca.
Una altra vegada? Però si ja t'he demostrat que això és fals!!!
No l'he vista pas la teva suposada *demostració*.
Intentem-ho, que no és tant difícil. A veure, ho explicaré pas a pas perquè
ningú no es perdi.
Mira't la cadena de missatges sencera. Ara, recula 5 missatges enrera i
llegeix el que hi dic.
Post by Agustí Roig
SALDO FISCAL (% sobre el PIB regional)
Catalunya..... -5,45%
Madrid.......... -11,06%
Veig que tu també estàs antiquat. El 1998 ja havia pujat fins al 8,4% a
Catalunya.
Provinent de l'informe de la Pompeu, com sempre, i com ja vaig dir 7 anys
més modern que aquell sobre el que tu et bases. Per tant, donant una xifra
tant desviada (en principi obviarem el mot "falsa") del dèficit real de
Catalunya, perdona que no em cregui el de Madrid. Per això et demano que em
mostris algun estudi més recent que recolzi les dades que dones, si és que
això és possible.
És molt facil inventar-se dades, o posar-ne de fa 20 anys, però sincerament
no crec que vinguin gaire al cas.
Perdoneu la resta del grup que torni a repetir les mateixes dades, però es
veu que la memòria és força fugissera quan convé :-P

Mgs.

P.D: quan vulguis (o puguis) contestar-me com s'ho fan a Madrid per tenir
tot el que nosaltres NO tenim, com ja t'he comentat en diversos missatges,
m'ho dius, no corre pressa...
Agustí Roig
2003-09-08 02:44:08 UTC
Permalink
El Sun, 7 Sep 2003 23:10:58 +0200, "setzejutges"
Post by setzejutges
Post by Agustí Roig
Post by Agustí Roig
Post by setzejutges
Dona'm dades concretes sobre el dèficit de Madrid.
Revisa l'article primer meu: dèficit català, 5%; dèficit madrileny,
11%. Ets dur de closca.
Una altra vegada? Però si ja t'he demostrat que això és fals!!!
No l'he vista pas la teva suposada *demostració*.
Intentem-ho, que no és tant difícil. A veure, ho explicaré pas a pas perquè
ningú no es perdi.
Mira't la cadena de missatges sencera. Ara, recula 5 missatges enrera i
llegeix el que hi dic.
Post by Agustí Roig
SALDO FISCAL (% sobre el PIB regional)
Catalunya..... -5,45%
Madrid.......... -11,06%
Veig que tu també estàs antiquat. El 1998 ja havia pujat fins al 8,4% a
Catalunya.
Provinent de l'informe de la Pompeu, com sempre, i com ja vaig dir 7 anys
més modern que aquell sobre el que tu et bases. Per tant, donant una xifra
tant desviada (en principi obviarem el mot "falsa") del dèficit real de
Catalunya, perdona que no em cregui el de Madrid. Per això et demano que em
mostris algun estudi més recent que recolzi les dades que dones, si és que
això és possible.
Et mostro les dades que tinc, del llibre que tinc, del dèficit del 93:
hi ha alguna raó que et permeti suposar que del 93 ençà ha canviat la
situació?
Post by setzejutges
És molt facil inventar-se dades, o posar-ne de fa 20 anys, però sincerament
no crec que vinguin gaire al cas.
2003 - 1993 = 10

I, si et plau, si m'acuses d'inventarme dades, jo almenys té donat una
referència ben exacta d'on les he tretes: un llibre editat per
l'Institut d'Estadística de la Generalitat. Si els acuses de
mentiders, ja t'ho faràs.
Post by setzejutges
Perdoneu la resta del grup que torni a repetir les mateixes dades, però es
veu que la memòria és força fugissera quan convé :-P
Per no parlar de l'enteniment, que alguns es veuen com si fossin
cubates.
Post by setzejutges
Mgs.
P.D: quan vulguis (o puguis) contestar-me com s'ho fan a Madrid per tenir
tot el que nosaltres NO tenim, com ja t'he comentat en diversos missatges,
m'ho dius, no corre pressa...
Quan entenguis perquè demanar que, si produïm el 19% del PIB tenim
dret al 19% dels diners de l'estat equival a demanar zero impostos o
poll tax de la Thatcher, tornaré a tenir fe d'estar parlant amb una
ment racional. No corre pressa: pren-te el temps, reflexiona-hi...


Agustí Roig
setzejutges
2003-09-08 22:42:08 UTC
Permalink
Post by Agustí Roig
Post by setzejutges
Provinent de l'informe de la Pompeu, com sempre, i com ja vaig dir 7 anys
més modern que aquell sobre el que tu et bases. Per tant, donant una xifra
tant desviada (en principi obviarem el mot "falsa") del dèficit real de
Catalunya, perdona que no em cregui el de Madrid. Per això et demano que em
mostris algun estudi més recent que recolzi les dades que dones, si és que
això és possible.
hi ha alguna raó que et permeti suposar que del 93 ençà ha canviat la
situació?
Sí. El dèficit català ha canviat enormement. És de suposar que també ho
haurà fet el de Madrid. Ara voldria saber si en el mateix sentit que el
nostre o no.
Post by Agustí Roig
Post by setzejutges
És molt facil inventar-se dades, o posar-ne de fa 20 anys, però sincerament
no crec que vinguin gaire al cas.
2003 - 1993 = 10
I, si et plau, si m'acuses d'inventarme dades, jo almenys té donat una
referència ben exacta d'on les he tretes: un llibre editat per
l'Institut d'Estadística de la Generalitat. Si els acuses de
mentiders, ja t'ho faràs.
Llegeix bé la frase. No t'acuso de posar dades falses. Simplement et dic que
de posar unes dades de fa una dècada no reflexen la realitat actual. No pots
defensar que Catalunya té 1.000.000 milió d'habitants i aleshores presentar
un informe de no sé fa quans anys que ho confirmi. Evidentment, l'informe
dirà la veritat, però aquelles dades ja no són aplicables. No hauràs dit una
mentida, però...
Post by Agustí Roig
Post by setzejutges
Perdoneu la resta del grup que torni a repetir les mateixes dades, però es
veu que la memòria és força fugissera quan convé :-P
Per no parlar de l'enteniment, que alguns es veuen com si fossin
cubates.
Ho sento. Sóc abstemi.
Post by Agustí Roig
Post by setzejutges
P.D: quan vulguis (o puguis) contestar-me com s'ho fan a Madrid per tenir
tot el que nosaltres NO tenim, com ja t'he comentat en diversos missatges,
m'ho dius, no corre pressa...
Quan entenguis perquè demanar que, si produïm el 19% del PIB tenim
dret al 19% dels diners de l'estat equival a demanar zero impostos o
poll tax de la Thatcher, tornaré a tenir fe d'estar parlant amb una
ment racional. No corre pressa: pren-te el temps, reflexiona-hi...
El dia que entenguis que la justícia consisteix en donar a cadascú allò que
li correspon, i que prendre per la força allò que no és teu és robar,
tornaré a tenir fe d'estar parlant amb una ment racional. No corre pressa:
pren-te el temps, reflexiona-hi...
La meva mare, diu que sóc molt tossut. Suposo que té raó i per això, et
torno a demanar, suplicar de genolls fins i tot, per enèssima vegada:
COM S'HO FAN A MADRID PER TENIR EL QUE NOSALTRES NO TENIM, SI TAN POBRETS
SÓN? Explica'm-ho, si us plau. Només et demano la teva versió, res més. No
és tant difícil, no trobes?

Mgs.
Agustí Roig
2003-09-09 01:05:40 UTC
Permalink
El Tue, 9 Sep 2003 00:42:08 +0200, "setzejutges"
Post by setzejutges
Post by Agustí Roig
hi ha alguna raó que et permeti suposar que del 93 ençà ha canviat la
situació?
Sí. El dèficit català ha canviat enormement. És de suposar que també ho
haurà fet el de Madrid. Ara voldria saber si en el mateix sentit que el
nostre o no.
Doncs averigua-ho. Mentrestant el fet és: el dèficit fiscal madrileny
fa deu anys doblava, en % sobre el PIB el català.

Per tant totes les històries sobre "explotació fiscal" (fa deu anys
almenys, quan, ves per on, Òmminum Cultural va organitzar el famós
cicle de conferències "La balança fiscal entre Catalunya i Espanya,
fruit de tota la cridòria que hi ha hagut d'aleshores ençà) eren una
ximpleria.
Post by setzejutges
El dia que entenguis que la justícia consisteix en donar a cadascú allò que
li correspon, i que prendre per la força allò que no és teu és robar,
pren-te el temps, reflexiona-hi...
Podries tu anar reflexionant sobre els següent?

(a) Enlloc està escrit què pot ser "allò que ens correspon": no hi ha
morals universals.

(b) Tot i així hi ha una principi comunment acceptat (en la base de
tota ideologia liberal, que no vol dir "neoliberal") que és que
l'Estat ha de tractar els ciutadans per igual.

D'aquest principi se segueix que el que *ens correspon* a Catalunya no
és el 19% dels pressupostos de l'Estat, perquè aquesta sigui la seva
aportació al PIB espanyol, sinó tan sols el 16%, que és el que
representa la població catalana dins Espanya: l'Estat ha de repartir
els seus diners per igual. Casualment, aquest 16% és, pam més pam
menys, el que ens torna.

I en aquest esquema de coses, l'única injustícia flagrant, l'únic que
no té justificació, és el règim foral navarro i el concert econòmic
basc, que any darrere any fa que l'Estat destini entre un 60 i un 80%
més per capita dels diners públics en aquestes comunitats autònomes.
Aquesta és la veritable explotació fiscal que patim a Espanya. La
resta, falòrnies.


Agustí Roig
setzejutges
2003-09-10 22:01:20 UTC
Permalink
Benvolgut Agustí.
Com sempre, moltes paraules i poc suc ;-)
Post by Agustí Roig
(a) Enlloc està escrit què pot ser "allò que ens correspon": no hi ha
morals universals.
Segur que no penses això quan vas a demanar-li un augment de sou al jefe,
oi?
Post by Agustí Roig
(b) Tot i així hi ha una principi comunment acceptat (en la base de
tota ideologia liberal, que no vol dir "neoliberal") que és que
l'Estat ha de tractar els ciutadans per igual.
Ostres, això abans li deien comunisme.
Post by Agustí Roig
D'aquest principi se segueix que el que *ens correspon* a Catalunya no
és el 19% dels pressupostos de l'Estat, perquè aquesta sigui la seva
aportació al PIB espanyol, sinó tan sols el 16%, que és el que
representa la població catalana dins Espanya: l'Estat ha de repartir
els seus diners per igual. Casualment, aquest 16% és, pam més pam
menys, el que ens torna.
Tú el que defenses és un sistema molt just, oi?
Post by Agustí Roig
Post by setzejutges
Per què "Catalunya" és una delimitació més natural per recaptar
impostos que no pas la persona individual?
Doncs fem-ho així, si tant t'agrada. Agafem el que cobra tota la gent del
país, i dividim-la a parts iguals. Tant és si treballes 10 hores, 5 o si et
passes el dia prenent el Sol. Justícia total (segons el teu sistema).
I ja posats, per què no ho repartim amb tot el món? A mi em semblaria força
bé, i a sobre acabaríem amb la fam... o no?
Però curiosament, en això últim no hi deus estar d'acord. A tu l'ÚNIC que et
sembla bé és que sigui Espanya la que recapti els impostos i se'ls quedi.
Curiós, curiós...
Post by Agustí Roig
I en aquest esquema de coses, l'única injustícia flagrant, l'únic que
no té justificació, és el règim foral navarro i el concert econòmic
basc, que any darrere any fa que l'Estat destini entre un 60 i un 80%
més per capita dels diners públics en aquestes comunitats autònomes.
Aquesta és la veritable explotació fiscal que patim a Espanya. La
resta, falòrnies.
Això... a sobre que han de regalar calers a l'Estat, són els explotadors.
Cornuts, i pagar el beure.
Noi, em sembla que tens les coses molt poc clares.
Mira, deixem-ho, portem ja prop de 20 missatges, i encara has sigut incapaç
Post by Agustí Roig
Post by setzejutges
COM S'HO FAN A MADRID PER TENIR EL QUE NOSALTRES NO TENIM,
SI TAN POBRETS SÓN?
Ja he perdut l'esperança de que puguis inventar-te alguna fantasia enginyosa
per contestar-la.
Millor acabem, perquè ja avorrim al personal i em sembla que ha quedat força
clar com està el tema :D

Mgs.
Agustí Roig
2003-09-11 02:13:23 UTC
Permalink
El Thu, 11 Sep 2003 00:01:20 +0200, "setzejutges"
Post by setzejutges
Benvolgut Agustí.
Com sempre, moltes paraules i poc suc ;-)
Què hi farem.
Post by setzejutges
Ja he perdut l'esperança de que puguis inventar-te alguna fantasia enginyosa
per contestar-la.
No t'hi esforcis més, que la teva incomprensió dels % és penosa. Això
de l'ESO causa estralls.



Agustí Roig

Continúe leyendo en narkive:
Loading...