Discussion:
La mentida de l'expoli fiscal
(demasiado antiguo para responder)
Joan Josep
2005-01-07 15:31:02 UTC
Permalink
La Vanguardia 26-03-04

Las inversiones en infraestructuras han castigado las comunidades más
dinámicas.

Gasto Público Per Cápita 1990-1997

Promedio de España para cada partida = 100

(a) inversión en infraestructuras
(b) otros bienes y servicios
(c) ayudas regionales
(d) total



(a) (b) (c) (d)
______________________________________
Canarias 102,8 99,3 581,2 194,2
Asturias 140,5 88,6 423,8 171,8
Extremadura 127,5 95,1 193,7 125,5
Cast.-LaMancha 148,6 97,9 83,6 112,7
Cast.- León 119,1 115,7 88,2 111,5
Aragón 137,8 112,7 50,5 109,3
País Vasco 93,0 145,3 48,9 108,4
Cantabria 168,0 84,2 45,8 105,8
Andalucía 107,1 83,1 155,7 105,5
Navarra 96,3 122,8 56,8 100,8
La Rioja 72,4 134,7 33,9 93,5
Baleares 112,7 101,9 15,1 88,8
Madrid 79,7 127,4 8,7 87,8
Murcia 123,6 69,7 49,8 84,5
Galicia 87,3 75,9 90,2 82,6
Valencia 95,0 78,7 43,5 77,5
______________________________________
CATALUNYA 66,5 101,6 22,6 74,1





Sense comentaris.
Joan Josep
2005-01-16 10:49:45 UTC
Permalink
Post by Joan Josep
La Vanguardia 26-03-04
Las inversiones en infraestructuras han castigado las comunidades más
dinámicas.
Gasto Público Per Cápita 1990-1997
Promedio de España para cada partida = 100
(a) inversión en infraestructuras
(b) otros bienes y servicios
(c) ayudas regionales
(d) total
(a) (b) (c) (d)
______________________________________
Canarias 102,8 99,3 581,2 194,2
Asturias 140,5 88,6 423,8 171,8
Extremadura 127,5 95,1 193,7 125,5
Cast.-LaMancha 148,6 97,9 83,6 112,7
Cast.- León 119,1 115,7 88,2 111,5
Aragón 137,8 112,7 50,5 109,3
País Vasco 93,0 145,3 48,9 108,4
Cantabria 168,0 84,2 45,8 105,8
Andalucía 107,1 83,1 155,7 105,5
Navarra 96,3 122,8 56,8 100,8
La Rioja 72,4 134,7 33,9 93,5
Baleares 112,7 101,9 15,1 88,8
Madrid 79,7 127,4 8,7 87,8
Murcia 123,6 69,7 49,8 84,5
Galicia 87,3 75,9 90,2 82,6
Valencia 95,0 78,7 43,5 77,5
______________________________________
CATALUNYA 66,5 101,6 22,6 74,1
Sense comentaris.
No ho has vist o no ho vols veure, Agustí?
Agustí Roig
2005-01-16 11:10:25 UTC
Permalink
Post by Joan Josep
No ho has vist o no ho vols veure, Agustí?
Sí que ho he vist. Tu has vist els pressupostos d'aquest any, Joan
Josep?



Agustí Roig
Olaf Zetanien
2005-01-17 08:53:56 UTC
Permalink
Post by Agustí Roig
Post by Joan Josep
No ho has vist o no ho vols veure, Agustí?
Sí que ho he vist. Tu has vist els pressupostos d'aquest any, Joan
Josep?
Agustí Roig
El que no ha vist els pressupostos del 2005 ets tu, Agustí. Vas veure una
noticia sobre INVERSIONS i el arbre no et va deixar veure el bosc.

Els pressupostos del 2005 contenen unes DESPESES totals (incloses les
INVERSIONS) de 152.042 milions d'euros. Les INVERSIONS només són de 8.772
milions d'Euros i tu t'has agafat a la publicitat que va sortir sobre
aquest 5,7% del pressopost per extrapolar que les reivindicacions dels
catalans no són justes.

Doncs bé, entera't. Els catalanas patim EXPOLI FISCAL. Tots els estudis ho
demostren. I l'estat incumpleix diversos mandats parlamentaris de publicar
les BALANCES FISCALS on es podriem posar comes i decimals a aquest EXPOLI
FISCAL.

Cordialment

Olaf Zetanien
Agustí Roig
2005-01-17 12:00:11 UTC
Permalink
Post by Olaf Zetanien
Post by Agustí Roig
Post by Joan Josep
No ho has vist o no ho vols veure, Agustí?
Sí que ho he vist. Tu has vist els pressupostos d'aquest any, Joan
Josep?
El que no ha vist els pressupostos del 2005 ets tu, Agustí. Vas veure
una noticia sobre INVERSIONS i el arbre no et va deixar veure el bosc.
Els pressupostos del 2005 contenen unes DESPESES totals (incloses les
INVERSIONS) de 152.042 milions d'euros. Les INVERSIONS només són de
8.772 milions d'Euros i tu t'has agafat a la publicitat que va sortir
sobre aquest 5,7% del pressopost per extrapolar que les reivindicacions
dels catalans no són justes.
Ja et vaig explicar que la part d'inversions és la part discrecional
dels pressupostos: on el govern pot afavorir a uns o altres. En pagar el
sou als funcionaris o les pensions (la part del lleó dels pressupostos),
poc s'hi pot fer.
Post by Olaf Zetanien
Doncs bé, entera't. Els catalanas patim EXPOLI FISCAL. Tots els estudis
ho demostren.
Algun que tu en coneguis? Jo sí que en conec un parell. Busca el Google
i trobaràs vint vegades aquesta discussió i el punt clau de la mateixa
que encara ningú m'ha sabut explicar (que "l'espoli fiscal" que sofreix
Madrid seria superior: abans de dir la primera beneiteria que se't passi
pel cap, consulta un xic, perquè tens un 100% de probabilitats de dir la
de sempre).
Olaf Zetanien
2005-01-17 12:38:12 UTC
Permalink
Post by Agustí Roig
Post by Olaf Zetanien
Post by Agustí Roig
Post by Joan Josep
No ho has vist o no ho vols veure, Agustí?
Sí que ho he vist. Tu has vist els pressupostos d'aquest any, Joan
Josep?
El que no ha vist els pressupostos del 2005 ets tu, Agustí. Vas veure
una noticia sobre INVERSIONS i el arbre no et va deixar veure el bosc.
Els pressupostos del 2005 contenen unes DESPESES totals (incloses les
INVERSIONS) de 152.042 milions d'euros. Les INVERSIONS només són de
8.772 milions d'Euros i tu t'has agafat a la publicitat que va sortir
sobre aquest 5,7% del pressopost per extrapolar que les
reivindicacions dels catalans no són justes.
Ja et vaig explicar que la part d'inversions és la part discrecional
dels pressupostos: on el govern pot afavorir a uns o altres. En pagar el
sou als funcionaris o les pensions (la part del lleó dels pressupostos),
poc s'hi pot fer.
Aquesta explicació la vaig perdre. Sorry. No tinc tot el temps que voldria
per les nius. De totes maneres això es MENTIDA, perqué si l'estat decideix
crear un organisme nou i el posa a Madrid després no pot dir "es que estic
obligat a pagar els sous a Madrid i no puc escollir". Podia escollir
haver-lo posat a València o a Saragossa i no ho va fer. Per tant el estat
es el element decissori d'expoliar uns llocs i posar els calés, via
despeses, a un altre.
Post by Agustí Roig
Post by Olaf Zetanien
Doncs bé, entera't. Els catalanas patim EXPOLI FISCAL. Tots els estudis
ho demostren.
Algun que tu en coneguis? Jo sí que en conec un parell. Busca el Google
FUNCAS:
http://www.funcas.ceca.es/Publicaciones/InformacionArticulos/Publicaciones.asp?ID=1079

Fundación BBVA:
http://www.casadellibro.com/fichas/fichabiblio/0,1094,2900000950122,00.html?titulo=LAS+BALANZAS+FISCALES+DE+LAS+COMUNIDADES+AUTONOMAS+(INCLUYE+CD-RO+M)

Mes info:

http://www.desequilibri.net/cat/estudis.asp

I en tinc molta més, però com estic segur que la despreciaràs perquè et
desmunta l'argument me l'estalvio.
Post by Agustí Roig
i trobaràs vint vegades aquesta discussió i el punt clau de la mateixa
que encara ningú m'ha sabut explicar (que "l'espoli fiscal" que sofreix
Madrid seria superior: >
Serà perque comptabilitzen l'Impost de Societats de la Telefónica,
d'Endesa, de totes les empreses del Sepi, del Alcampo, del Carrefour,
etc.etc, a Madrid i consten com a ingressos de Madrid quan s'han obtingut
a tot arreu.

Jo abans pagava la factura de Fecsa amb un Nif i una adreça de Barcelona.
Ara pago la factura de Endesa amb un Nif i una adreça de Madrid.
Post by Agustí Roig
abans de dir la primera beneiteria que se't passi pel cap, consulta un
xic, perquè tens un 100% de probabilitats de dir la de sempre).
Aquí l'únic beneit i a sobre tendenciós ets tu.

Olaf Zetanien
Agustí Roig
2005-01-17 13:09:57 UTC
Permalink
Post by Olaf Zetanien
Post by Agustí Roig
On Sun, 16 Jan 2005 12:10:25 +0100, Agustí Roig
Post by Agustí Roig
Post by Joan Josep
No ho has vist o no ho vols veure, Agustí?
Sí que ho he vist. Tu has vist els pressupostos d'aquest any, Joan
Josep?
El que no ha vist els pressupostos del 2005 ets tu, Agustí. Vas
veure una noticia sobre INVERSIONS i el arbre no et va deixar veure
el bosc.
Els pressupostos del 2005 contenen unes DESPESES totals (incloses
les INVERSIONS) de 152.042 milions d'euros. Les INVERSIONS només
són de 8.772 milions d'Euros i tu t'has agafat a la publicitat que
va sortir sobre aquest 5,7% del pressopost per extrapolar que les
reivindicacions dels catalans no són justes.
Ja et vaig explicar que la part d'inversions és la part discrecional
dels pressupostos: on el govern pot afavorir a uns o altres. En pagar
el sou als funcionaris o les pensions (la part del lleó dels
pressupostos), poc s'hi pot fer.
Aquesta explicació la vaig perdre. Sorry. No tinc tot el temps que
voldria per les nius. De totes maneres això es MENTIDA, perqué si
l'estat decideix crear un organisme nou i el posa a Madrid després no
pot dir "es que estic obligat a pagar els sous a Madrid i no puc
escollir". Podia escollir haver-lo posat a València o a Saragossa i no
ho va fer. Per tant el estat es el element decissori d'expoliar uns
llocs i posar els calés, via despeses, a un altre.
Post by Agustí Roig
Doncs bé, entera't. Els catalanas patim EXPOLI FISCAL. Tots els
estudis ho demostren.
Algun que tu en coneguis? Jo sí que en conec un parell. Busca el Google
http://www.funcas.ceca.es/Publicaciones/InformacionArticulos/Publicaciones.asp?ID=1079
http://www.casadellibro.com/fichas/fichabiblio/0,1094,2900000950122,00.html?titulo=LAS+BALANZAS+FISCALES+DE+LAS+COMUNIDADES+AUTONOMAS+(INCLUYE+CD-RO+M)
http://www.desequilibri.net/cat/estudis.asp
I en tinc molta més, però com estic segur que la despreciaràs perquè et
desmunta l'argument me l'estalvio.
Ja hi faré un cop d'ull (excepte la darrera, que ja la vaig mirar en el
seu dia i no té una sola dada que valgui la pena contrastar).

El que veig de moment és que tu has despreciat la meva invitació a fer
un cop d'ull al Google.

Si ho haguessis fet t'haguessis estalviat la beneiteria que estava
esperant de tu: això de la seu a Madrid més amunt i tot seguit.
Post by Olaf Zetanien
Post by Agustí Roig
i trobaràs vint vegades aquesta discussió i el punt clau de la
mateixa que encara ningú m'ha sabut explicar (que "l'espoli fiscal"
que sofreix Madrid seria superior: >
Serà perque comptabilitzen l'Impost de Societats de la Telefónica,
d'Endesa, de totes les empreses del Sepi, del Alcampo, del Carrefour,
etc.etc, a Madrid i consten com a ingressos de Madrid quan s'han
obtingut a tot arreu.
Jo abans pagava la factura de Fecsa amb un Nif i una adreça de
Barcelona. Ara pago la factura de Endesa amb un Nif i una adreça de
Madrid.
Ja que, si haguessis mirat el Google, sabries que els estudis (seriosos)
de dèficits fiscals ja saben comptar "l'efecte seu" i no miren on les
empreses paguen els seus impostos, sinó on generen els beneficis que
després es tradueiexen en impostos.

Consulta Google, que em fa mandra tornar a buscar i enviar el mateix
missatge de sempre: prova

dèficit (espoli) fiscal + Martí Perellada + Xavier Llobet

i un servidor com a autor i ho trobaràs. Moltes, moltes, moltes vegades.
Sense cap resposta mai.

Per cert, que un dels autors dels estudis que hi cito és l'actual
conseller d'economia de la Generalitat.

En el seu moment aquest home va posar de manifest (potser amb un
llenguatge més suau) que l'únic "espoli fiscal" que hi ha a Espanya és
el que tots els espanyols patim de bascos i navarros. És una gran
alegria per a mi, pobre beneit tendenciós, veure que en Puigcercós fa
uns dies ja va dir-ho també, finalment: que tampoc ens havíem
d'escarrassar-nos-hi gaire defensant el "pla Ibarretxe", quan els bascos
no van gaire fins solidaritzant-se amb nosaltres i sí molt amatents en
defensar els seus privilegis i el seu espoli fiscal de la resta
d'Espanya (inclosa Catalunya).
Post by Olaf Zetanien
Aquí l'únic beneit i a sobre tendenciós ets tu.
Qüestió de gustos.


Agustí Roig
Olaf Zetanien
2005-01-17 13:59:39 UTC
Permalink
Gràcies per contestar encara que la meva desafortunada última frase no hi
convidés precisament.

Però em sembla que fuges d'estudi. Aquest fil ve d'una informació sobre
les INVERSIONS de pressupost de l'estat 2005 on semblava que la inversió
estava força equilibrada. I el teu tó era el del professor que acaba de
culminar una demostració irrebatible i posava el c.q.d. a la pissarra
(c.q.d. = "como queríamos demostrar").

Qualsevol persona nouvinguda que et llegigués seria duta a engany. Les
teves afirmacions no serien ecuànims. Dius "Equilibri d'Inversions = No
expoli fiscal" i això no es cert. Les inversions són una petita part de la
aplicació que es fa dels impostos (el 5,7% exactament per el 2005) i el
teu missatge era tendenciós en el sentit de que desprecia els altres
factors. El teu c.q.d. es trampós.
sabries que els estudis (seriosos) de dèficits fiscals ja saben comptar
"l'efecte seu" i no miren on les empreses paguen els seus impostos, sinó
on generen els beneficis que després es tradueiexen en impostos.
D'això discrepo. I et poso un exemple de "efecte seu" encara que en aquest
cas no es empresarial:

En el estudi del BBVA que t'he posat el enllaç, referit al últim periode
amb dades publicades (1991-1996) es compten les despeses del Museo del
Prado repartides entre totes les Comunidades Autónomas. L'argument es que
es un Museo Nacional, patrimonio de todos. Però resulta que la riquesa que
generi la secretària quan gasti el seu sou es quedarà a Madrid. Per tant
aquesta metodologia es, al menys, discutible.

He trobat alguna dada més:

Percentatge de despesa regionalitzada sobre el total:

Territori 2002 2003
-------------------
Catalunya 5,97% 5,69%
Illes Balears 0,46% 0,55%
Pais Valencià 4,44% 4,17%

En contraposició a la recaptació tributària (sense tenir en compte
"efectes seu"):

Territori 2002 2003
-------------------
Catalunya 21,99% 21,00%
Illes Balears 1,54% 1,51%
Pais Valencià 7,47% 7,61%

Jo a això li dic expoli fiscal. I me es igual que els sous no es poden
modificar de territori o si hi ha més pensionistes a Galicia que a Aragó.
I també me la repantinfla si l'expoli que pugui patir Madrid es mes gran o
mes petit.

Catalunya pateix expoli fiscal i això ha de quedar clar.

Olaf Zetanien
Post by Olaf Zetanien
Post by Agustí Roig
On Sun, 16 Jan 2005 12:10:25 +0100, Agustí Roig
El Sun, 16 Jan 2005 11:49:45 +0100, Joan Josep
Post by Joan Josep
No ho has vist o no ho vols veure, Agustí?
Sí que ho he vist. Tu has vist els pressupostos d'aquest any, Joan
Josep?
El que no ha vist els pressupostos del 2005 ets tu, Agustí. Vas
veure una noticia sobre INVERSIONS i el arbre no et va deixar veure
el bosc.
Els pressupostos del 2005 contenen unes DESPESES totals (incloses
les INVERSIONS) de 152.042 milions d'euros. Les INVERSIONS només
són de 8.772 milions d'Euros i tu t'has agafat a la publicitat que
va sortir sobre aquest 5,7% del pressopost per extrapolar que les
reivindicacions dels catalans no són justes.
Ja et vaig explicar que la part d'inversions és la part discrecional
dels pressupostos: on el govern pot afavorir a uns o altres. En pagar
el sou als funcionaris o les pensions (la part del lleó dels
pressupostos), poc s'hi pot fer.
Aquesta explicació la vaig perdre. Sorry. No tinc tot el temps que
voldria per les nius. De totes maneres això es MENTIDA, perqué si
l'estat decideix crear un organisme nou i el posa a Madrid després no
pot dir "es que estic obligat a pagar els sous a Madrid i no puc
escollir". Podia escollir haver-lo posat a València o a Saragossa i no
ho va fer. Per tant el estat es el element decissori d'expoliar uns
llocs i posar els calés, via despeses, a un altre.
Post by Agustí Roig
Doncs bé, entera't. Els catalanas patim EXPOLI FISCAL. Tots els
estudis ho demostren.
Algun que tu en coneguis? Jo sí que en conec un parell. Busca el Google
http://www.funcas.ceca.es/Publicaciones/InformacionArticulos/Publicaciones.asp?ID=1079
http://www.casadellibro.com/fichas/fichabiblio/0,1094,2900000950122,00.html?titulo=LAS+BALANZAS+FISCALES+DE+LAS+COMUNIDADES+AUTONOMAS+(INCLUYE+CD-RO+M)
http://www.desequilibri.net/cat/estudis.asp
I en tinc molta més, però com estic segur que la despreciaràs perquè
et desmunta l'argument me l'estalvio.
Ja hi faré un cop d'ull (excepte la darrera, que ja la vaig mirar en el
seu dia i no té una sola dada que valgui la pena contrastar).
El que veig de moment és que tu has despreciat la meva invitació a fer
un cop d'ull al Google.
Si ho haguessis fet t'haguessis estalviat la beneiteria que estava
esperant de tu: això de la seu a Madrid més amunt i tot seguit.
Post by Olaf Zetanien
Post by Agustí Roig
i trobaràs vint vegades aquesta discussió i el punt clau de la
mateixa que encara ningú m'ha sabut explicar (que "l'espoli fiscal"
que sofreix Madrid seria superior: >
Serà perque comptabilitzen l'Impost de Societats de la Telefónica,
d'Endesa, de totes les empreses del Sepi, del Alcampo, del Carrefour,
etc.etc, a Madrid i consten com a ingressos de Madrid quan s'han
obtingut a tot arreu.
Jo abans pagava la factura de Fecsa amb un Nif i una adreça de
Barcelona. Ara pago la factura de Endesa amb un Nif i una adreça de
Madrid.
Ja que, si haguessis mirat el Google, sabries que els estudis (seriosos)
de dèficits fiscals ja saben comptar "l'efecte seu" i no miren on les
empreses paguen els seus impostos, sinó on generen els beneficis que
després es tradueiexen en impostos.
Consulta Google, que em fa mandra tornar a buscar i enviar el mateix
missatge de sempre: prova
dèficit (espoli) fiscal + Martí Perellada + Xavier Llobet
i un servidor com a autor i ho trobaràs. Moltes, moltes, moltes vegades.
Sense cap resposta mai.
Per cert, que un dels autors dels estudis que hi cito és l'actual
conseller d'economia de la Generalitat.
En el seu moment aquest home va posar de manifest (potser amb un
llenguatge més suau) que l'únic "espoli fiscal" que hi ha a Espanya és
el que tots els espanyols patim de bascos i navarros. És una gran
alegria per a mi, pobre beneit tendenciós, veure que en Puigcercós fa
uns dies ja va dir-ho també, finalment: que tampoc ens havíem
d'escarrassar-nos-hi gaire defensant el "pla Ibarretxe", quan els bascos
no van gaire fins solidaritzant-se amb nosaltres i sí molt amatents en
defensar els seus privilegis i el seu espoli fiscal de la resta
d'Espanya (inclosa Catalunya).
Post by Olaf Zetanien
Aquí l'únic beneit i a sobre tendenciós ets tu.
Qüestió de gustos.
Agustí Roig
--
Using Opera's revolutionary e-mail client: http://www.opera.com/m2/
Agustí Roig
2005-01-17 15:42:36 UTC
Permalink
El Mon, 17 Jan 2005 14:59:39 +0100, "Olaf Zetanien"
Post by Olaf Zetanien
Gràcies per contestar encara que la meva desafortunada última frase no hi
convidés precisament.
Bé, tampoc jo estava en plan filla de maria, precisament.
Post by Olaf Zetanien
Però em sembla que fuges d'estudi. Aquest fil ve d'una informació sobre
les INVERSIONS de pressupost de l'estat 2005 on semblava que la inversió
estava força equilibrada. I el teu tó era el del professor que acaba de
culminar una demostració irrebatible i posava el c.q.d. a la pissarra
(c.q.d. = "como queríamos demostrar").
Qualsevol persona nouvinguda que et llegigués seria duta a engany. Les
teves afirmacions no serien ecuànims. Dius "Equilibri d'Inversions = No
expoli fiscal" i això no es cert. Les inversions són una petita part de la
aplicació que es fa dels impostos (el 5,7% exactament per el 2005) i el
teu missatge era tendenciós en el sentit de que desprecia els altres
factors. El teu c.q.d. es trampós.
Potser sí. Però, a falta de llegir la darrera bibliografia que em
cites (alguna ja te l'he descartada, però, per pèrdua de temps),
insisteixo en què:

1) La part del lleó de la despesa estatal no és fa a discreció del
govern, sinó que ve fixada d'entrada.

2) La part discrecional són les inversions i en aquestes, el primer
pressupost d'en ZP mostra un equilibri total entre el que rep
Catalunya i el seu % de població.

A banda del qual, torno a insistir-te que facis un cop d'ull a Google
sobre les discussions passades al respecte. Així entendries que el meu
q.e.d. ve d'antic i té a veure amb el que et torno a insistir més
endavant.
Post by Olaf Zetanien
sabries que els estudis (seriosos) de dèficits fiscals ja saben comptar
"l'efecte seu" i no miren on les empreses paguen els seus impostos, sinó
on generen els beneficis que després es tradueiexen en impostos.
D'això discrepo. I et poso un exemple de "efecte seu" encara que en aquest
En el estudi del BBVA que t'he posat el enllaç, referit al últim periode
amb dades publicades (1991-1996) es compten les despeses del Museo del
Prado repartides entre totes les Comunidades Autónomas. L'argument es que
es un Museo Nacional, patrimonio de todos. Però resulta que la riquesa que
generi la secretària quan gasti el seu sou es quedarà a Madrid. Per tant
aquesta metodologia es, al menys, discutible.
No m'has entès.

No estava parlant de "l'efecte seu - Museo del Prado", sinó del que tu
parlaves al teu missatge: si els impostos que paga Repsol, o Endesa,
es compten com ingressats a Madrid i això explicaria el fet paradoxal
(per al catalanam plora-miques) que el "dèficit / espoli fiscal" a què
l'Estat sotmet Madrid és superior al que sotmet Catalunya.

El fet és que:

[a] No és així. Els estudis (seriosos) de dèficits fiscals regionals
saben escatir on es produeixen els ingressos de les empreses,
independentment d'on tinguin la seu central i per tant d'on
s'ingressin (nominalment) els seus impostos i aquests s'atribueixen
com a ingressos en les comunitats que els generen.

[b] Feta aquesta mesura de prudència òbvia, el fet és que, al 1993 (és
l'any de l'estudi que sempre cito, no en tinc d'altre, però ningú m'ha
sabut explicar perquè haurien d'haver canviat les circumstàncies: al
contrari, tothom intenta explicar-ho recorrent a la mentida de la què
et parlo en [a]) el dèficit fiscal madrileny sobre el PIB regional
representava el 11,06% d'aquest.

El mateix any, el català representava el 5,45%.

Una situació semblant es dóna a França: l'"espoliadora" Illa de França
(París) té un dèficit fiscal del 4,36% del PIB. L'"espoliada" Còrsega
un saldo favorable del 12,52%.

És, veritablement, el món a l'inrevés del que ens diuen els
"nacionalistes oprimits" de totes les pàtries oprimides urbi et orbe,
oi?


[Torno a insistir-te que busquis les discussions passades: Agustí Roig
+ Antoni Castells + Martí Perellada + Xavier Llobet haurien de
delimitar suficientment la recerca.]


Així doncs, si la capital de l'imperi "espoliador" sofreix un "espoli"
superior al de la "colònia", què se'n pot dir d'aquest "espoli"?

A mi se m'acudeix que se'n pot dir el següent: que és un compte de
fades que no té ni cap ni peus.



Agustí Roig
Agustí Roig
2005-01-17 20:24:38 UTC
Permalink
Post by Agustí Roig
Per cert, que un dels autors dels estudis que hi cito és l'actual
conseller d'economia de la Generalitat.
En el seu moment aquest home va posar de manifest (potser amb un
llenguatge més suau) que l'únic "espoli fiscal" que hi ha a Espanya és
el que tots els espanyols patim de bascos i navarros. És una gran
alegria per a mi, pobre beneit tendenciós, veure que en Puigcercós fa
uns dies ja va dir-ho també, finalment: que tampoc ens havíem
d'escarrassar-nos-hi gaire defensant el "pla Ibarretxe", quan els bascos
no van gaire fins solidaritzant-se amb nosaltres i sí molt amatents en
defensar els seus privilegis i el seu espoli fiscal de la resta
d'Espanya (inclosa Catalunya).
Abundant en l'assumpte, encara que a alguns nacionalistes els sàpiga
mal d'admetre (no pas en Puigcercós, com deia) que els veritables
*espoliadors* fiscals són uns -pretesos- "nacionalistes germans", aquí
teniu unes declaracions d'en Maragall que repeteix això que va sentar
tan malament al *germanam* nacionalista basc quan ho va denunciar per
primer cop (en Castells ja li n'havia informat, pel que sembla).


************************************
Maragall arremete contra el "inadmisible" Concierto vasco

EL PAÍS - España - 17-01-2005

El presidente de la Generalitat, Pasqual Maragall, vuelve a calificar,
seis meses después de su primera crítica, de "inadmisible" el
Concierto económico vasco porque, en su opinión, no contribuye a la
financiación de las comunidades autónomas de menor renta y, en cambio,
sí recibe aportaciones de Cataluña. Esta afirmación aparece en el
libro A vueltas con España, de José Luis Gómez, que saldrá a la venta
el próximo 20 de enero. Maragall asegura, dentro del apartado dedicado
al sistema vigente de financiación autonómica, que en un futuro modelo
es necesario que al menos haya transparencia y se sepa "cuánto paga
cada uno".

No es la primera vez que Maragall se manifiesta en este sentido. El
pasado junio, durante una intervención en el Parlamento catalán para
hacer balance de los seis primeros meses de su gestión, el presidente
aseguró: "Los catalanes estamos financiando no sólo a los extremeños y
andaluces, sino también a los vascos".

Maragall demanda "que se formalice y que se diga que Cataluña está
dispuesta a contribuir en función de su PIB y a recibir en función de
su población". "Pero no más, ni menos", añade. Por ello, agrega, es
"inadmisible" que, de acuerdo con los cálculos de la Generalitat, el
País Vasco no contribuya a la financiación del resto de las
comunidades autónomas con menos renta de España. El presidente catalán
denuncia que Euskadi "no sólo no contribuye, sino que recibe".


Contribución a la solidaridad

A juicio de Maragall, las comunidades forales "no pueden esquivar" la
obligación a medio plazo de contribuir a la solidaridad como el resto
de las comunidades de renta superior a la media. De este modo,
defiende un modelo de financiación basado en la solidaridad
territorial para todas las autonomías y emplaza a resolver el problema
de la financiación a través de "un debate de Estado, y de un gran
pacto" que aclare criterios y evite "tensiones" entre las comunidades
autónomas.

Las afirmaciones de Maragall en el libro de José Luis Gómez son
prácticamente un calco a las que manifestó el pasado julio. Entonces,
el presidente de la Generalitat aseguró "respetar el Concierto vasco"
y reconoció que la desigualdad actual "no se resuelve atacándolo".
Maragall no presentó la situación como un supuesto agravio a Cataluña,
sino que situó a esta comunidad en el conjunto de las que "contribuyen
con transferencias netas a la financiación global". En el grupo colocó
también a Madrid, Baleares y Navarra, y lamentó el hecho de que
Euskadi "no contribuye, sino que recibe".

Según el presidente de la Generalitat, "a la larga, Cataluña y Euskadi
han de converger hacia una balanza fiscal negativa, pero limitada al
que marca la diferencia entre renta y población". Es decir, que las
comunidades paguen por renta y reciban por población.
*************************************






Agustí Roig
Agustí Roig
2005-01-17 21:30:42 UTC
Permalink
Post by Agustí Roig
Post by Agustí Roig
Per cert, que un dels autors dels estudis que hi cito és l'actual
conseller d'economia de la Generalitat.
En el seu moment aquest home va posar de manifest (potser amb un
llenguatge més suau) que l'únic "espoli fiscal" que hi ha a Espanya és
el que tots els espanyols patim de bascos i navarros. És una gran
alegria per a mi, pobre beneit tendenciós, veure que en Puigcercós fa
uns dies ja va dir-ho també, finalment: que tampoc ens havíem
d'escarrassar-nos-hi gaire defensant el "pla Ibarretxe", quan els bascos
no van gaire fins solidaritzant-se amb nosaltres i sí molt amatents en
defensar els seus privilegis i el seu espoli fiscal de la resta
d'Espanya (inclosa Catalunya).
Abundant en l'assumpte, encara que a alguns nacionalistes els sàpiga
mal d'admetre (no pas en Puigcercós, com deia) que els veritables
*espoliadors* fiscals són uns -pretesos- "nacionalistes germans", aquí
teniu unes declaracions d'en Maragall que repeteix això que va sentar
tan malament al *germanam* nacionalista basc quan ho va denunciar per
primer cop (en Castells ja li n'havia informat, pel que sembla).
************************************
Maragall arremete contra el "inadmisible" Concierto vasco
EL PAÍS - España - 17-01-2005
El presidente de la Generalitat, Pasqual Maragall, vuelve a calificar,
seis meses después de su primera crítica, de "inadmisible" el
Concierto económico vasco porque, en su opinión, no contribuye a la
financiación de las comunidades autónomas de menor renta y, en cambio,
sí recibe aportaciones de Cataluña.
[...]
Post by Agustí Roig
*************************************
Per reblar el clau, aquí les declaracions que esmentava d'en
Puigcercós, dins d'un discurs de recolzament al "pla Ibarretxe", pero
*matisant* de manera que el recolzament no l'esquitxi gaire (ah!, que
n'és de bonica la *solidaritat* entre els pobles *oprimits* d'arreu
del món):



**************************
EL DEBATE SOBRE LA REFORMA DEL ESTATUTO VASCO



Esquerra dejará de apoyar al Gobierno si el PSOE se suma al "frente
nacional" del PP

ERC avala "sin dudas ni fisuras" el proyecto, pero se centrará en el
Estatuto catalán


FRANCESC VALLS - Barcelona

EL PAÍS - España - 06-01-2005

[...]

Puigcercós matizó, como ya ha hecho en otras ocasiones, que su respeto
al proyecto del Gobierno vasco no implica que desde Cataluña no se
evalúe críticamente el modelo de financiación que tiene de las
comunidades forales: "Cataluña ha hecho una gran contribución a la
solidaridad con el resto del Estado, que no es precisamente la que
están haciendo vascos y navarros".

[...]

********************************







Agustí Roig
Olaf Zetanien
2005-01-18 12:32:52 UTC
Permalink
Post by Agustí Roig
************************************
Maragall arremete contra el "inadmisible" Concierto vasco
EL PAÍS - España - 17-01-2005
El presidente de la Generalitat, Pasqual Maragall, vuelve a calificar,
seis meses después de su primera crítica, de "inadmisible" el
Concierto económico vasco porque, en su opinión, no contribuye a la
financiación de las comunidades autónomas de menor renta y, en cambio,
sí recibe aportaciones de Cataluña.
[...]
Post by Agustí Roig
*************************************
El que no entenc es com pot Maragall dir que els bascos reben aportacions
de Catalunya si el estat es nega a publicar les Balances Fiscals. Tindrà
informació privilegiada? :-?
--
Olaf Zetanien
Agustí Roig
2005-01-18 17:30:43 UTC
Permalink
El Tue, 18 Jan 2005 13:32:52 +0100, "Olaf Zetanien"
Post by Olaf Zetanien
Post by Agustí Roig
************************************
Maragall arremete contra el "inadmisible" Concierto vasco
EL PAÍS - España - 17-01-2005
El presidente de la Generalitat, Pasqual Maragall, vuelve a calificar,
seis meses después de su primera crítica, de "inadmisible" el
Concierto económico vasco porque, en su opinión, no contribuye a la
financiación de las comunidades autónomas de menor renta y, en cambio,
sí recibe aportaciones de Cataluña.
[...]
Post by Agustí Roig
*************************************
El que no entenc es com pot Maragall dir que els bascos reben aportacions
de Catalunya si el estat es nega a publicar les Balances Fiscals. Tindrà
informació privilegiada? :-?
Aquestes dades no les desconeixen els economistes. Com Antoni
Castells, per exemple. Fes la consulta del Google que et dic.



Agustí Roig
Olaf Zetanien
2005-01-19 11:04:19 UTC
Permalink
Post by Agustí Roig
El Tue, 18 Jan 2005 13:32:52 +0100, "Olaf Zetanien"
Post by Olaf Zetanien
Post by Agustí Roig
************************************
Maragall arremete contra el "inadmisible" Concierto vasco
EL PAÍS - España - 17-01-2005
El presidente de la Generalitat, Pasqual Maragall, vuelve a calificar,
seis meses después de su primera crítica, de "inadmisible" el
Concierto económico vasco porque, en su opinión, no contribuye a la
financiación de las comunidades autónomas de menor renta y, en cambio,
sí recibe aportaciones de Cataluña.
[...]
Post by Agustí Roig
*************************************
El que no entenc es com pot Maragall dir que els bascos reben
aportacions
de Catalunya si el estat es nega a publicar les Balances Fiscals. Tindrà
informació privilegiada? :-?
Aquestes dades no les desconeixen els economistes. Com Antoni
Castells, per exemple. Fes la consulta del Google que et dic.
Agustí Roig
Perdona, però *si* que les desconeixen donat que l'estat es nega a
desglosar les partides del pressupost (tant els ingressos com les
despeses) per territoris. El que fan alguns economistes es fer estimacions
en base als PIB territorials, per exemple. Per tant es molt fàcil
desacreditar aquestes dades doncs són *estimacions*.

Sobre lo de gloogejar, les úniques dades que he trobat són a

http://groups.google.com/groups?q=Antoni+Castells&hl=ca&lr=&selm=3DB37E7F.2E816B97%40hotmail.com&rnum=9

i aquí es veu clarament:

1) són referides a 1993 perqué després l'estat s'ha negat a desglosar-les
territorialment
2) efectivament hi ha un expoli fiscal perque pagant un 22,7% dels
ingressos ens tornen un 13,5% de les despeses
3) La xifra de 800.000 milions pts. del 1993 es una bestiesa. I encara que
només siguin 600.000 milions es més del 5% del PIB !!!. Com a referència
el Tribunal Constitucional Alemany va limitar al 1% del PIB de cada lander
el nivell de solidaritat fiscal entre els Estats federats.

Insisteixo: estem sent expoliats. Espanya ens surt massa cara i no hem
escollit lliurement pagar aquest preu, que ni tan sols es públic i
transparent.
--
Olaf Zetanien
Agustí Roig
2005-01-19 12:42:50 UTC
Permalink
El Wed, 19 Jan 2005 12:04:19 +0100, "Olaf Zetanien"
Post by Olaf Zetanien
Perdona, però *si* que les desconeixen donat que l'estat es nega a
desglosar les partides del pressupost (tant els ingressos com les
despeses) per territoris. El que fan alguns economistes es fer estimacions
en base als PIB territorials, per exemple. Per tant es molt fàcil
desacreditar aquestes dades doncs són *estimacions*.
Sobre lo de gloogejar, les úniques dades que he trobat són a
http://groups.google.com/groups?q=Antoni+Castells&hl=ca&lr=&selm=3DB37E7F.2E816B97%40hotmail.com&rnum=9
Aquí tens l'article al qual em referia.


**************************
El suposat "dèficit" fiscal català es basaria, depenent dels autors,
del dia i les ganes de fer demagògia, en la diferència que hi hauria
entre el 15,4% que representa la població de Catalunya sobre el total
d'Espanya, el 22,7% que aporta Catalunya als pressupostos de l'Estat i
el 13,5% que rep de despesa pública. (Dades de TV3 per a la campanya
de la Generalitat.)

Primera lectura (radical-nacionalista): el dèficit fiscal està entre
el 22,7% que aportem i el 13,5% que rebem.

Segona lectura (lliure de connotacions nacionalistes, al meu
entendre): el dèficit fiscal estaria en la diferència entre el 15,4%
que representem dins d'Espanya i el 13,5% que rebem.

A la primera lectura, hom pot afegir, la famosa xifra dels 800 mil
milions de pessetes que això representaria cada any i que l'amic
franfg - tramuntana - indívil - almogàver ens recordava enviant un
article recent d'un mebre d'ERC. (De fet, segons un estudi de Davezies
- Nicot - Prud'homme de 1996 per a l'any 1993, es tractaria d'entre
613 a 641 mil milions, és a dir, entre un 5,3% a un 5,6% del PIB.)

Per raons que tot seguit diré, jo sols entenc que pugui anomenar-se
veritable dèficit fiscal al de la segona lectura. I aquest s'hauria de
matitzar per la dificultat dels càlculs, ja que, segons l'article que
en Xavier Llobet ens reproduia de l'Ernest Lluch (que cita un estudi
de Barberán - Rodrigo - Bosch - Castells per al període 1991-1994)
semblaria que el 15,4% de la població es correspon exactament amb un
15,4% de despesa pública a Catalunya.

Passem a l'altre dèficit fiscal: la diferència entre el que rebem
(sigui un 13,5% o un 15,4% de la despesa pública) i el que aportem (un
22,7%).

D'entrada se m'acut una objecció major: si això ho comptem realment
com a dèficit, injust, explotació, etc..., llavors, aplicant el nostre
sentit de la justícia a les persones, enlloc de les comunitats, vol
dir que estem a favor del següent model impositiu:

zero impostos per a tothom

En efecte: si una regió, Catalunya, ha de rebre de l'Estat
_exactament_ el que hi aporta, llavors, aplicant-ho a les persones
individuals, això vol dir que tots i cadascun hauríem de rebre també
exactamente de l'Estat allò que li aportem per impostos. Simplificant
les operacions: ningú hauria de pagar impostos.

És un model, naturalment, i no hem de pensar que no tingui defensors
al món: és més o menys el que defensen els ultra-neoliberals arreu,
que voldrien veure l'Estat reduït al seu mínim paper (sense renunciar
a la policia i a l'exèrcit, però), començant per treure-li qualsevol
capacitat redistributiva de la riquesa. Menys radicalment, es tracta
de la política que duu aquí el PP (amb el recolzament de CiU) d'atac
lent i continuat a l'Estat del benestar per la via de reduir impostos
i a la vegada prestacions de l'Estat del benestar.

Doncs això mateix, però més bèstia, heavy metal total vaja, és la
filosofia que hi hauria darrera de considerar com a dèficit fiscal la
diferència entre el % de la població de Catalunya respecte d'Espanya i
el % que aporta als pressupostos de l'Estat.

Aquest punt de vist té un corol·lari encara més sagnant o risible, si
cap.

Es tracta de la situació singular de Catalunya entre les regions
europees de la què parles més endavant. Pel que dius, estàs citant (tu
o l'article del que treus la teva parrafada) gairebé textualment el
mateix article que jo estava llegint ("L'economia catalana en el
context espanyol i europa", Antoni Castells i Martí Parellada, dins de
"La societat catalana", editat per l'Institut d'Estadística de la
Generalitat).

Com diuen els autors, la situació de Catalunya és paradoxal. Es tracta
d'una regió rica d'un país pobre. Però, a la vegada, dins el context
europeu, és una regió que es troba per sota de la mitjana (94,4% de la
mitjana europea de poder compra l'any 1993). Això fa que, d'una banda,
tingui un saldo fiscal negatiu respecte del seu Estat (com passa amb
totes les regions riques europees), però, donada la distribució del
pressupost comunitari (50% despeses agrícoles, 30% ajuts estructurals
a regions menys desenvolupades) no es beneficia d'un saldo positiu amb
la Unió Europea (perquè l'agricultura no té un pes significatiu en
l'economia catalana i perquè a l'estar per damunt del 75% de la
mitjana europea no es beneficia d'ajuts estructurals).

All right. Els autors se'n fan creus de la singularitat catalana.

Argumenten que altres regions europees amb poder de compra per càpita
semblant al de Catalunya, al ser pobres en l'àmbit dels seus estats
(Provença, Migdia-Pirieneus a França, Escòcia a Gran Bretanya) tenen
saldos fiscals positius amb els seus estats. O bé, les regions riques
d'altres països pobres (Grècia) ni arriben al 75% de la mitjana
comunitària i per tant reben diners europeus.

Perfecte: som els més desgraciats de tots?

Doncs no. Hi ha altres regions europees en situació semblant a la
nostra.

Per exemple, la comunitat autònoma de Madrid.

Segons el mateix estudi de Davezies-Nicot-Prud'homme, el dèficit
fiscal de la CA de Madrid amb l'Estat representaria l'11,06% del PIB
d'aquesta comunitat. (Font: el mateix article de Castells-Parellada
que tu cites no sé si conscientment, taula 7, pàgina 501 del llibre
esmentat.)

Conclusions sobre el "dèficit" fiscal, diria jo:

1) La lectura (1), a més d'absurda (o brutalment neoliberal, que ve a
ser sinòmin) si l'apliquem a les persones individuals, ens deixa en
pitjor lloc per reclamar que a Madrid. Quines coses, oi?

2) La lectura (2) no sembla justificar, a la vista de les dades, fer
tants d'escarafalls.
******************************************************





2on. article


Aquí, en Xavier Llobet -un d'aquests contertulis assenyats que ja no
sovintegen scc, malauradament-, em retreia:



*********************************
Post by Olaf Zetanien
Agustí, fes-ho, però corregint honestament les xifres: és a dir, treu de
la contribució de Madrid tots els impostos que s'hi paguen només perquè
hi ha les seus de les grans companyies estatals. Evidentment, pots
corregir la contribució catalana també, treient-li, per exemple, la part
dels impostos de "la Caixa" proporcional a les seves activitats fora de
Catalunya. A veure què en surt.
Ja sé que no tens la informació per fer-ho, i en aquest sentit, la meva
demanda és purament retòrica. És per fer veure que no pots mesurar la
contribució fiscal _real_ de la gent de Madrid només comptant els
impostos. Si demà la Telefònica canviés la seu social a Guadalajara,
llogant-hi una oficina, voldria això dir que Guadalajara tindria un
enorme dèficit fiscal? Tècnicament sí, però no es tracta d'això. Es vol
considerar la contribució fiscal com una mesura de l'activitat
econòmica. Des d'aquest punt de vista, caldria corregir-la per a tenir
en compte l'efecte "seu".
**********************************



El qual em va obligar a mi a llegir-me millor la informació que tenia
i vam concloure el següent:



***********************************
Sí: aquesta és la darrera resposta que he escoltat al fet, corprenedor
per a tot nacionalista victimista, que diu que si el dèficit fiscal de
Catalunya va representar l'any 1993 un 5,45% del PIB català, per a
Madrid al mateix any va resultar d'un 11,06% sobre el seu.

Aclariré d'entrada que no sóc economista, sinó un profà, però a veure
si et sembla raonable el que he pogut esbrinar.

M'he estat rellegint les tres cosetes que havia mirat sobre l'assumpte
(com ja li deia en franfg, d'autors ben nostrats: Antoni Castells i
Martí Parellada). Em sembla curiós que tots dos no facin esment
d'aquest fet (el de les empreses estatals que paguen impostos a
Madrid), malgrat que no ignoren la data que et dic del PIB madrileny
(està en l'article de Castells i Parellada "L'economia catalana en el
context espanyol i europeu", dins la "Societat Catalana", editat per
l'Institut d'Estadística de Catalunya, 1998).

Llavors me n'he tornat a "Les relacions fiscals de Catalunya amb
Espanya: algunes reflexions en el context europeu", de Castells (dins
"Catalunya i Espanya. Una relació econòmica i fiscal a revisar", ed.
Proa, 1998). Abans de parlar del dèficit fiscal català, l'autor fa una
sèrie de precisions metodològiques prudents. Diu per exemple (pàgina
131):


"L'estimació dels fluxos fiscals del sector públic planteja, com és
ben sabut, un problema metodològic. En el cas dels impostos, amb totes
les dificultats, la qüestió està relativament estudiada. El que és
important no és on són físicament recaptats els impostos, sinó on són
finalment pagats pels contribuents que, a la fi, els acaben suportant.
Existeix un ampli consens respecte al mètode a seguir, que consisteix
a formular les hipòtesis més apropiades sobre la incidència real de
cada impost -és a dir qui paga realment en última instància l'impost-,
seleccionar els indicadors més adequats, i distribuir després la
càrrega fiscal segons aquests indicadors."


Si jo ho entenc bé, el problema que tu planteges ja sembla estar
tingut en compte a l'hora de produir les xifres anteriors: els
impostos no es compten allà on són físicament recaptats (Madrid, per
exemple), sinó allà són realment pagats (Catalunya, Andalusia...).

Em sembla raonable això que diu en Castells: independentment del
mètode que se segueixi per seguir la pista a l'impost i veure d'on ve
realment, seria sorprenent que no la gent de l'ofici no hi hagués
caigut abans que nosaltres. Altrament, totes les estadístiques sobre
dèficits fiscals, no sols d'aquest país, no tindrien cap sentit.
****************************************



Agustí Roig
Toni
2005-01-19 13:51:42 UTC
Permalink
Benvolgut Agustí,

No li donis tantes voltes, i apren dels mecanismes de solidaritat de la UE:

PAGAR PER RIQUESA I REBRE PER POBRESA.

Queda meridianament clar amb aquest model qui és el solidari, i en quines
quantitats, i qui és el beneficiat, i amb quines quantitats.

Però és clar, per fer això hauriem de recaptar els nostres impostos...

Ben cordialment,
Toni
Olaf Zetanien
2005-01-19 16:15:05 UTC
Permalink
Post by Toni
Benvolgut Agustí,
PAGAR PER RIQUESA I REBRE PER POBRESA.
Doncs aquí hi ha que puntualitzar *molt*. El que tu dius es precisament el
que ens fan ara. Ens cobren per riquesa segons el que surt del IRPF, el IS
i el IVA i ens donen el que volen perque som més rics. El resultat:
EXPOLIATS. Per qué? Per que ELLS ho cobren TOT (val.. quasi tot).

A Europa el sistema funciona però tan sols per els recursos propis de la
Unió Europea que si no m'equivoco es un 1,5 % del IVA. Per tant el que
reparteixen es el FONS de SOLIDARITAT. No tota la recaptació d'impostos
dels ciutadans.

En la mateixa linea està la limitació imposada per el Tribunal
Constitucional Alemany de que la solidaritat entre landers no pot passar
del 1% del PIB de cada un d'ells.

Recordem que el conseller Carretero va parlar de limitar la solidaritat de
Catalunya envers Espanaya a l' 1,5% (suposo que del PIB) i el conseller
sociata Castells, que passa per expert en finançament interterritorial, li
va saltar al damunt.

Per tant l'unic sistema just al *meu* parer es:

- Recaptar tots els impostos aquí.
- Pagar els serveis que ens prestin altres (Defensa, diplomacia, etc.)
- Dotar un Fons de Solidaritat (aquest si seria "Pagar per riquesa i
rebre per pobresa")
- Aplicar la resta al que nosaltres (els nostres representants) decidim i
precisem (educació, sanitat, etc.).
Post by Toni
Queda meridianament clar amb aquest model qui és el solidari, i en quines
quantitats, i qui és el beneficiat, i amb quines quantitats.
Però és clar, per fer això hauriem de recaptar els nostres impostos...
Ben cordialment,
Toni
Cordialment
--
Olaf Zetanien
Agustí Roig
2005-01-19 18:11:05 UTC
Permalink
El Wed, 19 Jan 2005 17:15:05 +0100, "Olaf Zetanien"
Post by Toni
Benvolgut Agustí,
PAGAR PER RIQUESA I REBRE PER POBRESA.
Ostres tu, segueix aquí la pallissa número ú d'scc amb les seves idees
de s'*usuari* de la pobresa.



Agustí Roig
Toni
2005-01-19 18:30:18 UTC
Permalink
Benvolgut Agustí,
Post by Agustí Roig
Post by Toni
PAGAR PER RIQUESA I REBRE PER POBRESA.
Ostres tu, segueix aquí la pallissa número ú d'scc amb les seves idees
de s'*usuari* de la pobresa.
Està posat en majúscules amb l'*únic* objectiu de fer-te empipar. :-)

Ben cordialment,
Toni
Toni
2005-01-19 18:28:57 UTC
Permalink
Benvolgut Olaf,
Post by Olaf Zetanien
Post by Toni
PAGAR PER RIQUESA I REBRE PER POBRESA.
Doncs aquí hi ha que puntualitzar *molt*. El que tu dius es precisament el
que ens fan ara. Ens cobren per riquesa segons el que surt del IRPF, el IS
EXPOLIATS. Per qué? Per que ELLS ho cobren TOT (val.. quasi tot).
A Europa el sistema funciona però tan sols per els recursos propis de la
Unió Europea que si no m'equivoco es un 1,5 % del IVA. Per tant el que
reparteixen es el FONS de SOLIDARITAT. No tota la recaptació d'impostos
dels ciutadans.
En la mateixa linea està la limitació imposada per el Tribunal
Constitucional Alemany de que la solidaritat entre landers no pot passar
del 1% del PIB de cada un d'ells.
Recordem que el conseller Carretero va parlar de limitar la solidaritat de
Catalunya envers Espanaya a l' 1,5% (suposo que del PIB) i el conseller
sociata Castells, que passa per expert en finançament interterritorial, li
va saltar al damunt.
- Recaptar tots els impostos aquí.
- Pagar els serveis que ens prestin altres (Defensa, diplomacia, etc.)
- Dotar un Fons de Solidaritat (aquest si seria "Pagar per riquesa i
rebre per pobresa")
- Aplicar la resta al que nosaltres (els nostres representants) decidim i
precisem (educació, sanitat, etc.).
Aquest és el model que volía dir. És similar al que ténen els bascos i que tenim
a la UE, on només nodreixen aquests fons els que estàn per sobre de la mitja, i
només se'n beneficíen els que estan per sota, justificant els projectes als
quals van destinats aquests fons.
Però a Espanya no estan interessats que els mecanismes de solidaritat siguin
clars i transparents. Tothom se sent expoliat amb un model que no entèn ningú...
I no es publiquen les balances fiscals.

Ben cordialment,
Toni
Guillem de Berguedà
2005-01-19 23:08:18 UTC
Permalink
Hola Toni.


Hi ha un altre tema, i es que dins de Catalunya hi ha comarques pobres.
Arreglem casa nostra i després siguem sol·lidaris. Al Berguedà mentre
siguem pobres no podem ser sol·lidaris, i no som els únics.
Post by Toni
Benvolgut Agustí,
PAGAR PER RIQUESA I REBRE PER POBRESA.
Queda meridianament clar amb aquest model qui és el solidari, i en quines
quantitats, i qui és el beneficiat, i amb quines quantitats.
Però és clar, per fer això hauriem de recaptar els nostres impostos...
Ben cordialment,
Toni
Agustí Roig
2005-01-19 23:22:42 UTC
Permalink
Post by Guillem de Berguedà
Hola Toni.
Hi ha un altre tema, i es que dins de Catalunya hi ha comarques pobres.
Arreglem casa nostra i després siguem sol·lidaris. Al Berguedà mentre
siguem pobres no podem ser sol·lidaris, i no som els únics.
Justa la fusta.

Si m'hi paro a pensar un xic en l'assumpte des d'aquest punt de vista,
per què caldria ajudar, ni en primer ni en segon lloc, les comarques
pobres (i certs individus no massa desperts) de Catalunya o d'on
sigui?

Arreglo primer casa meva -la família i els amics que es poden comptar
amb els dits d'una mà- i la resta que es faci fotre.

Càsum l'ou: m'acabareu per convèncer.



Agustí Roig
Guillem de Berguedà
2005-01-20 00:39:23 UTC
Permalink
Sisisisi Agustí

Com al voltant de la capital del imperi hi ha feina, la resta ens fotem.

Certament entenen la política com un cercle marxes de costat, tant es la
banda.

Podriem començar amb les tesis Roig-i-gualdistes, un comité polític
manat per un comissari que en funció dels barem establerts pel partit
avalués la capacitat dels individus, per decidir per ells un tema tan
delicat com si han d'existir o no. Podrien decidir segons l'essència si
cal l'existència (aquí l'essència si que precediria a l'existència).
Tenir carnet del partit ajudaria a demostrar inteligència evidentment a
l'hora d'avaluar el CI.


Primer arreglariem les cases dels comissaris, i els que tinguin carnet.
Els que parlin raro cap a Txetxenia que també es creuen que son diferents.
Post by Agustí Roig
Post by Guillem de Berguedà
Hola Toni.
Hi ha un altre tema, i es que dins de Catalunya hi ha comarques pobres.
Arreglem casa nostra i després siguem sol·lidaris. Al Berguedà mentre
siguem pobres no podem ser sol·lidaris, i no som els únics.
Justa la fusta.
Si m'hi paro a pensar un xic en l'assumpte des d'aquest punt de vista,
per què caldria ajudar, ni en primer ni en segon lloc, les comarques
pobres (i certs individus no massa desperts) de Catalunya o d'on
sigui?
Arreglo primer casa meva -la família i els amics que es poden comptar
amb els dits d'una mà- i la resta que es faci fotre.
Càsum l'ou: m'acabareu per convèncer.
Agustí Roig
Españuelo
2005-01-19 19:02:10 UTC
Permalink
Post by Agustí Roig
El Wed, 19 Jan 2005 12:04:19 +0100, "Olaf Zetanien"
Post by Olaf Zetanien
Perdona, però *si* que les desconeixen donat que l'estat es nega a
desglosar les partides del pressupost (tant els ingressos com les
despeses) per territoris. El que fan alguns economistes es fer estimacions
en base als PIB territorials, per exemple. Per tant es molt fàcil
desacreditar aquestes dades doncs són *estimacions*.
Sobre lo de gloogejar, les úniques dades que he trobat són a
http://groups.google.com/groups?q=Antoni+Castells&hl=ca&lr=&selm=3DB37E7F.2E816B97%40hotmail.com&rnum=9
Aquí tens l'article al qual em referia.
**************************
El suposat "dèficit" fiscal català es basaria, depenent dels autors,
del dia i les ganes de fer demagògia, en la diferència que hi hauria
entre el 15,4% que representa la població de Catalunya sobre el total
d'Espanya, el 22,7% que aporta Catalunya als pressupostos de l'Estat i
el 13,5% que rep de despesa pública. (Dades de TV3 per a la campanya
de la Generalitat.)
Primera lectura (radical-nacionalista): el dèficit fiscal està entre
el 22,7% que aportem i el 13,5% que rebem.
Segona lectura (lliure de connotacions nacionalistes, al meu
entendre): el dèficit fiscal estaria en la diferència entre el 15,4%
que representem dins d'Espanya i el 13,5% que rebem.
A la primera lectura, hom pot afegir, la famosa xifra dels 800 mil
milions de pessetes que això representaria cada any i que l'amic
franfg - tramuntana - indívil - almogàver ens recordava enviant un
article recent d'un mebre d'ERC. (De fet, segons un estudi de Davezies
- Nicot - Prud'homme de 1996 per a l'any 1993, es tractaria d'entre
613 a 641 mil milions, és a dir, entre un 5,3% a un 5,6% del PIB.)
Per raons que tot seguit diré, jo sols entenc que pugui anomenar-se
veritable dèficit fiscal al de la segona lectura. I aquest s'hauria de
matitzar per la dificultat dels càlculs, ja que, segons l'article que
en Xavier Llobet ens reproduia de l'Ernest Lluch (que cita un estudi
de Barberán - Rodrigo - Bosch - Castells per al període 1991-1994)
semblaria que el 15,4% de la població es correspon exactament amb un
15,4% de despesa pública a Catalunya.
Passem a l'altre dèficit fiscal: la diferència entre el que rebem
(sigui un 13,5% o un 15,4% de la despesa pública) i el que aportem (un
22,7%).
D'entrada se m'acut una objecció major: si això ho comptem realment
com a dèficit, injust, explotació, etc..., llavors, aplicant el nostre
sentit de la justícia a les persones, enlloc de les comunitats, vol
zero impostos per a tothom
En efecte: si una regió, Catalunya, ha de rebre de l'Estat
_exactament_ el que hi aporta, llavors, aplicant-ho a les persones
individuals, això vol dir que tots i cadascun hauríem de rebre també
exactamente de l'Estat allò que li aportem per impostos. Simplificant
les operacions: ningú hauria de pagar impostos.
És un model, naturalment, i no hem de pensar que no tingui defensors
al món: és més o menys el que defensen els ultra-neoliberals arreu,
que voldrien veure l'Estat reduït al seu mínim paper (sense renunciar
a la policia i a l'exèrcit, però), començant per treure-li qualsevol
capacitat redistributiva de la riquesa. Menys radicalment, es tracta
de la política que duu aquí el PP (amb el recolzament de CiU) d'atac
lent i continuat a l'Estat del benestar per la via de reduir impostos
i a la vegada prestacions de l'Estat del benestar.
Doncs això mateix, però més bèstia, heavy metal total vaja, és la
filosofia que hi hauria darrera de considerar com a dèficit fiscal la
diferència entre el % de la població de Catalunya respecte d'Espanya i
el % que aporta als pressupostos de l'Estat.
Aquest punt de vist té un corol·lari encara més sagnant o risible, si
cap.
Es tracta de la situació singular de Catalunya entre les regions
europees de la què parles més endavant. Pel que dius, estàs citant (tu
o l'article del que treus la teva parrafada) gairebé textualment el
mateix article que jo estava llegint ("L'economia catalana en el
context espanyol i europa", Antoni Castells i Martí Parellada, dins de
"La societat catalana", editat per l'Institut d'Estadística de la
Generalitat).
Com diuen els autors, la situació de Catalunya és paradoxal. Es tracta
d'una regió rica d'un país pobre. Però, a la vegada, dins el context
europeu, és una regió que es troba per sota de la mitjana (94,4% de la
mitjana europea de poder compra l'any 1993). Això fa que, d'una banda,
tingui un saldo fiscal negatiu respecte del seu Estat (com passa amb
totes les regions riques europees), però, donada la distribució del
pressupost comunitari (50% despeses agrícoles, 30% ajuts estructurals
a regions menys desenvolupades) no es beneficia d'un saldo positiu amb
la Unió Europea (perquè l'agricultura no té un pes significatiu en
l'economia catalana i perquè a l'estar per damunt del 75% de la
mitjana europea no es beneficia d'ajuts estructurals).
All right. Els autors se'n fan creus de la singularitat catalana.
Argumenten que altres regions europees amb poder de compra per càpita
semblant al de Catalunya, al ser pobres en l'àmbit dels seus estats
(Provença, Migdia-Pirieneus a França, Escòcia a Gran Bretanya) tenen
saldos fiscals positius amb els seus estats. O bé, les regions riques
d'altres països pobres (Grècia) ni arriben al 75% de la mitjana
comunitària i per tant reben diners europeus.
Perfecte: som els més desgraciats de tots?
Doncs no. Hi ha altres regions europees en situació semblant a la
nostra.
Per exemple, la comunitat autònoma de Madrid.
Segons el mateix estudi de Davezies-Nicot-Prud'homme, el dèficit
fiscal de la CA de Madrid amb l'Estat representaria l'11,06% del PIB
d'aquesta comunitat. (Font: el mateix article de Castells-Parellada
que tu cites no sé si conscientment, taula 7, pàgina 501 del llibre
esmentat.)
1) La lectura (1), a més d'absurda (o brutalment neoliberal, que ve a
ser sinòmin) si l'apliquem a les persones individuals, ens deixa en
pitjor lloc per reclamar que a Madrid. Quines coses, oi?
2) La lectura (2) no sembla justificar, a la vista de les dades, fer
tants d'escarafalls.
******************************************************
2on. article
Aquí, en Xavier Llobet -un d'aquests contertulis assenyats que ja no
*********************************
Post by Olaf Zetanien
Agustí, fes-ho, però corregint honestament les xifres: és a dir, treu de
la contribució de Madrid tots els impostos que s'hi paguen només perquè
hi ha les seus de les grans companyies estatals. Evidentment, pots
corregir la contribució catalana també, treient-li, per exemple, la part
dels impostos de "la Caixa" proporcional a les seves activitats fora de
Catalunya. A veure què en surt.
Ja sé que no tens la informació per fer-ho, i en aquest sentit, la meva
demanda és purament retòrica. És per fer veure que no pots mesurar la
contribució fiscal _real_ de la gent de Madrid només comptant els
impostos. Si demà la Telefònica canviés la seu social a Guadalajara,
llogant-hi una oficina, voldria això dir que Guadalajara tindria un
enorme dèficit fiscal? Tècnicament sí, però no es tracta d'això. Es vol
considerar la contribució fiscal com una mesura de l'activitat
econòmica. Des d'aquest punt de vista, caldria corregir-la per a tenir
en compte l'efecte "seu".
**********************************
El qual em va obligar a mi a llegir-me millor la informació que tenia
***********************************
Sí: aquesta és la darrera resposta que he escoltat al fet, corprenedor
per a tot nacionalista victimista, que diu que si el dèficit fiscal de
Catalunya va representar l'any 1993 un 5,45% del PIB català, per a
Madrid al mateix any va resultar d'un 11,06% sobre el seu.
Aclariré d'entrada que no sóc economista, sinó un profà, però a veure
si et sembla raonable el que he pogut esbrinar.
M'he estat rellegint les tres cosetes que havia mirat sobre l'assumpte
(com ja li deia en franfg, d'autors ben nostrats: Antoni Castells i
Martí Parellada). Em sembla curiós que tots dos no facin esment
d'aquest fet (el de les empreses estatals que paguen impostos a
Madrid), malgrat que no ignoren la data que et dic del PIB madrileny
(està en l'article de Castells i Parellada "L'economia catalana en el
context espanyol i europeu", dins la "Societat Catalana", editat per
l'Institut d'Estadística de Catalunya, 1998).
Llavors me n'he tornat a "Les relacions fiscals de Catalunya amb
Espanya: algunes reflexions en el context europeu", de Castells (dins
"Catalunya i Espanya. Una relació econòmica i fiscal a revisar", ed.
Proa, 1998). Abans de parlar del dèficit fiscal català, l'autor fa una
sèrie de precisions metodològiques prudents. Diu per exemple (pàgina
"L'estimació dels fluxos fiscals del sector públic planteja, com és
ben sabut, un problema metodològic. En el cas dels impostos, amb totes
les dificultats, la qüestió està relativament estudiada. El que és
important no és on són físicament recaptats els impostos, sinó on són
finalment pagats pels contribuents que, a la fi, els acaben suportant.
Existeix un ampli consens respecte al mètode a seguir, que consisteix
a formular les hipòtesis més apropiades sobre la incidència real de
cada impost -és a dir qui paga realment en última instància l'impost-,
seleccionar els indicadors més adequats, i distribuir després la
càrrega fiscal segons aquests indicadors."
Si jo ho entenc bé, el problema que tu planteges ja sembla estar
tingut en compte a l'hora de produir les xifres anteriors: els
impostos no es compten allà on són físicament recaptats (Madrid, per
exemple), sinó allà són realment pagats (Catalunya, Andalusia...).
Em sembla raonable això que diu en Castells: independentment del
mètode que se segueixi per seguir la pista a l'impost i veure d'on ve
realment, seria sorprenent que no la gent de l'ofici no hi hagués
caigut abans que nosaltres. Altrament, totes les estadístiques sobre
dèficits fiscals, no sols d'aquest país, no tindrien cap sentit.
****************************************
Agustí Roig
Per què no te fas una volteta per Castella-La Manxa, Andalusia,
Extremadura, Madrid i comparas?

Sobre obras públicas hi ha 160.000 milions de euros, a Balears li
pertoca zero euros a 2005. De aquests 160.000 milions, 3.000 milions
haurian de anar a Balears, però no ès només el 2005 ès pràcticament des
de sempre.
--
=============================================================

"There are another worlds, but they are in this one" (Eluard)

There are five worlds, but they are in this one"
First world: between parallels 36 to 54 degrees.
Second world: between parallels 54 to 72 degrees.
Third world: between parallels 18 to 36 degrees.
Forth world: between 72 to 90 degrees.
Fifth world: between 0 a 18 degrees.

"Mal nommer les choses, c'est ajouter aux malheurs du monde" (Camus)
===================================================================
Continúe leyendo en narkive:
Loading...